По мнению французского историка, БРИКС заполнит вакуум власти, оставленный Западом. Он рассматривает упадок США как возможность для мира.
интервью : Рафаэль Шмеллер
Многие во Франции называют Эммануэля Тодда «пророком».
Эммануэль Тодд — один из ведущих интеллектуалов Франции. В 1976 году он предсказал распад Советского Союза и прославился. Сегодня Тодд предвидит конец Запада, а вместе с ним и подъем государств БРИКС. Он рекомендует Германии и Европе заключить мир с Россией и порвать с Америкой. Запад давно проиграл войну на Украине. Саммит БРИКС начинается во вторник в Казани, Россия. Газета Berliner Zeitung поговорила с Эммануэлем Тоддом о его тезисах, которые уже бурно обсуждаются во Франции.
Господин Тодд, ваша последняя книга называется «Запад в упадке». Как вы объясните этот упадок?
Прямо сейчас весь Запад ожидает президентских выборов в США, как будто от этого зависет судьба свободного мира. Но когда я смотрю на США, я вижу не величие, а скорее множество симптомов, иллюстрирующих упадок Запада: Детская смертность в США снова выросла, неравенство резко возросло за последние годы – будь то при Дональде Трампе или Джо Байдене – а экономика США находится в глубоком кризисе, так что уровень жизни резко упал. Администрация Байдена инициировала огромные инвестиции, но сами по себе доллары ничего не производят, также нужны квалифицированные рабочие и инженеры – а их в США слишком мало.
Ожидаете ли вы улучшения ситуации в США после президентских выборов?
Нет, эта избирательная кампания симптоматична для состояния Запада: оба кандидата гротескны, лишены воображения, можно даже сказать сумасшедшие, и они не остановят упадок США. Дональд Трамп и Камала Харрис одинаково плохи для Европы. Упадок Запада особенно очевиден в этих геополитических вопросах.
Все очень просто: Запад проиграл войну на Украине. Сейчас мир перестраивается, и не по идеям Запада. В игру вступают новые игроки, такие как страны БРИКС.
Не являются ли страны БРИКС, которые сейчас проводят свой саммит в Казани, слишком разнородными, чтобы сформулировать общие интересы и заполнить вакуум власти на Западе?
Да, страны БРИКС очень неоднородны; Китай, Индия и Бразилия не имеют много общего, когда дело касается их политической системы. Но война на Украине сблизила эти страны. Запад хотел изолировать Россию, но оказалось, что большинство стран мира не хотят следовать этому курсу, и в этом контексте БРИКС возникли как своего рода противовес Западу, который также играет сильную роль в странах Юга. Вот почему я говорю: упадок Запада особенно очевиден в его поражении в войне на Украине. Война привела к противоположному тому, чего хотел Запад; в некотором смысле, это гол в собственные ворота.
Считаете ли вы БРИКС серьезной долгосрочной альтернативой западным государственным организациям, таким как ЕС?
В культурном смысле Запад — это фикция, которая не отдает должного разнообразию Европы. Когда мы говорим о Западе, мы фактически имеем в виду американскую сферу влияния, т.е. НАТО. Поэтому фактически ничего нельзя сказать против присоединения европейских стран к БРИКС. Давайте возьмем Германию: у страны есть амбиции в области промышленной политики, поэтому было бы больше смысла быть частью развивающегося БРИКС, чем частью сокращающегося Запада. Да, Германии действительно следует подать заявку на членство в БРИКС.
Эммануэль Тодд в своей квартире в Париже.
На Западе страны БРИКС часто называют «клубом автократов». Должна ли такая страна, как Германия, действительно сотрудничать с такими партнерами?
Я могу только улыбнуться таким аргументам, что, с одной стороны, есть хорошие парни, демократы, а с другой стороны, есть плохие парни, автократы. Я больше не вижу либеральной демократии на Западе. США — это либеральная олигархия: олигархия, потому что деньги контролируют систему, либеральная, потому что она плюралистична, олигархов несколько. Во Франции мы имеем микроолигархию в сочетании с частично авторитарным государством. В Германии демократия немного лучше. Но проблема в том, что Германия не является суверенной, когда дело касается внешней политики.
Вы считаете, что Германия не суверенна в вопросах внешней политики?
Берлин не принимает решения по этим вопросам самостоятельно, а находится в сильной зависимости от США. В какой-то момент после Второй мировой войны британцы и французы ушли из Германии, но американцы остались со своими солдатами. Вот почему для меня Германия до сих пор оккупированная страна.
Давайте поговорим об Украине. Вы говорите, Запад попал в ловушку.
На самом деле, ловушкой был Евромайдан, революция или переворот, в зависимости от вашей точки зрения. Запад вмешался, поставил оружие и поставил украинцам ультиматум: они должны выбирать между Россией и Европой. Это спровоцировало конфронтацию на Украине, радикализировало людей и в конечном итоге привело к вторжению России. С февраля 2022 года у Запада появилась совершенно безумная мечта о том, что, если они вооружат Украину, они смогут свергнуть Россию и инициировать смену режима. Но, конечно, этого не произошло; как я уже сказал, Россия уже выиграла эту войну.
Неужели ситуация в Украине настолько плоха для Запада?
Да, это так. Потому что эта война показала всему миру, что военная промышленность США недостаточно сильна, чтобы победить Россию. Война в Украине стала проверкой американской мощи на прочность, которую Вашингтон проиграл. Запад вкачал в Украину миллиарды долларов, поставляя оружие, боеприпасы и т. д., и тем не менее Россию победить не удалось. Особенно дорого это стоило Европе.
Вы имеете в виду экономические последствия войны?
Да, они особенно заметны в Германии из-за экономической войны, ключевые слова: энергетический кризис, инфляция. До войны на Украине дела в Европе шли не так уж и плохо, но теперь старый континент находится в нисходящей спирали.
Какого результата вы ожидаете от войны на Украине?
Русские смогут положить конец войне только в том случае, если они достигнут целей, которые, по их мнению, гарантируют их безопасность. Мирное соглашение или что-то подобное совершенно вторично, потому что Кремль больше не доверяет Западу.
Какие это цели с вашей точки зрения?
С точки зрения России, они должны занять Одессу и левый берег Днепра и установить в Киеве марионеточное правительство.
Запад никогда этого не примет.
Нет, но это неважно, Запад проиграл и ничего не может с этим поделать. Это должно дойти до сознания людей в Вашингтоне, Берлине, Париже и так далее. То, что происходит сейчас, совершенно абсурдно: Владимир Зеленский представляет план победы, хотя он проигравший, организуются мирные конференции без приглашения победителя - России.
Не думаете ли вы, что если Россия действительно достигнет описанных вами целей, она попытается напасть на другие страны Европы?
То, что Россия нападет на Польшу или Европу, - это часть западного заблуждения, это паранойя. У русских нет материальных средств для этого. У России также есть структурные проблемы, например, демографические. Поэтому еще большая война в Европе не в их интересах.
Как будет выглядеть мир после прогнозируемого вами упадка Запада?
Для меня это будет мирный мир. И это по двум причинам: во-первых, потому что я считаю, что война в Европе искусственна, то есть спровоцирована извне, США. Россия не менее западна, чем Германия; во время Второй мировой войны Россия даже была союзником западных держав. Это не следует забывать. Россия – европейская страна, и для меня мир между европейскими народами, веками воевавшими друг с другом, – это нечто естественное. Кто мог бы представить сегодня войну между Францией и Германией или Данией и Швецией, после того как они так долго воевали друг против друга? Если США перестанут вбивать клин между Европой и Россией, то же самое произойдет и здесь.
Во-вторых, если мы расширим перспективу, я обнаружу, что ни одна страна в мире не заинтересована в большой войне. Мир 20-го века расширялся демографически и экономически и, следовательно, имел материальные условия для войны. Сегодня крупные страны борются с низкой рождаемостью, экономической стагнацией и сильной индивидуализацией общества. Это не лучшие условия для крупных войн. Если эти страны оставить в покое и им больше не будут угрожать американцы, все станет более мирным.
Эммануэль Тодд - один из самых известных французских историков и антропологов. Он учился в парижском Sciences Po и защитил докторскую диссертацию в Кембриджском университете. Затем он проводил исследования в Национальном институте демографических исследований (INED) в Париже по вопросам демографии, структуры семьи, религии и образования. Его последняя книга «Запад в упадке» была опубликована в немецком переводе издательством Westend Verlag 14 октября.