«Убившие - ваши люди, а ты еще нам что-то предъявляешь?» Как может родиться традиция мести после встречи чеченцев и ингушей из-за стрельбы в Wildberries
Убийственная перестрелка в офисе Wildberries в Москве отодвинула на второй план дележ компании с триллионными оборотами. Гибель двух ингушей может обернуться на Кавказе куда большими проблемами. А их принято там решать без оглядки на УК РФ.
На минувшей неделе телеканал "Грозный ТВ" выступил с необычной передачей (ознакомиться сможете в конце текста). Без купюр показал длившуюся 1 час 16 минут встречу представителей ингушского и чеченского народов "по вопросу недавних событий в Москве". Хэдлайнером чеченцев выступал депутат Госдумы Адам Делимханов. От ингушей больше всех говорил общественный деятель Муса Албогачиев, слово также брал известный предприниматель Микаэл Гуцериев.
Со стороны встреча выглядела максимально мирной и закончилась, как казалось, в конструктивном ключе: главное - не допустить межнациональной розни. Однако далеко не все остались довольны итогами этой беседы.
Некоторые представители вайнахского народа (одновременно и чеченцы, и ингуши) говорят, что конфликт не только не исчерпан, но даже еще, по большому счету, не разгорелся в полную силу. А его развитие следует логике не внутренней национальной политики России и даже не уголовного кодекса, а куда более древним и авторитетным на Кавказе традициям. И у этой истории есть все шансы перерасти в такое, что дележка Wildberries покажется просто шумными новостями.
Журналист и его коллеги за эти дни поговорили (а, вернее, наговорились) с многими представителями ингушского землячества в Петербурге. Среди них были и люди, пользующиеся влиянием и в Ингушетии. Мы приводим беседу с одной из таких фигур.
- Раз мы дали слово, что не опубликуем ваше имя, то представить-то вас как-то надо.
- Представитель вайнахского народа.
- Ну, что делать. Насколько я понял из разговора в этом видео, там вообще не обсуждался конфликт между господами Бакальчуками, владеющими компанией Wildberries. Они не имеют отношения к той проблеме, которая сейчас возникла.
- Все верно. Потому что ситуация вышла из-под контроля ввиду того, что вмешались в ситуацию люди, которые посчитали себя равноправными игроками с теми, кто изначально вел этот процесс. Процесс объединения Wildberries и Russ был согласован на самом-самом верху. Это государственная политика, люди, которые это все проводят, прекрасно понимают, что они делают, в каких целях это все делается.
Бакальчуки, муж и жена, поссорившись из-за дележа бизнеса, побежали к своим протеже. Жена обратилась к тем, кто абсолютно на законных правах занимался объединением компаний, муж побежал к тому, кто ему якобы мог бы оказать покровительство и защиту.
И сегодня, буквально сегодня (разговор состоялся 26 сентября – ред.), было выступление одного из представителей одной из сторон, кто открыто заявил, что это объединение было согласовано со всеми ветвями власти, реально было согласовано.
Эти люди, которые там стояли в охране, их было шесть человек. Они работали в компании уже более четырех лет. Работали, понимаете? В тот день, когда они там находились, у них при себе не было совершенно никакого оружия, именно у этих шестерых человек. Да, там были люди с травматическим вооружением, которые охраняли сам офис, но это люди, которые не имели никакого отношения к тем погибшим парням.
Видео погрома и стрельбы в московском офисе Wildberries , произошедших в середине сентября, вы можете просмотреть по ссылке.
- Вы видели, как туда входили представители одной стороны, это видео имеет общий доступ. Оказалось, что те, кто кувалдами разбивали стекла, были сотрудники правоохранительных органов, и у них было табельное вооружение. Вопрос: представители каких силовых структур это были? Каких органов внутренних дел? Какого региона? Второй вопрос, что они там делали с табельным оружием? Третье, правомерно ли было применено оружие в отношении безоружных лиц? Эти вопросы, соответственно, будет задавать следствие.
Там возбуждена масса уголовных дел по различным статьям. Но сейчас ситуация в чем? Семьи погибших не интересует ни уголовный процесс, ни сам процесс объединения или дележа имущества Wildberries, их интересует другой вопрос. На ровном месте убиты наши люди, и этот вопрос просто так с рук не сойдет.
Да, конечно, там есть люди, которые стараются это замять, предлагают примирение и так далее. Но сегодня о каком-либо примирении говорить совершенно рано, абсолютно рано, потому что все это еще, как говорится, очень горячо. Конфликт пока что идет по нарастающей, тем более, общественное мнение его провоцирует. Постоянные вбросы с той и с другой стороны провоцируют различные сплетни, слухи, домыслы, конфликты в интернете и так далее.
- У меня как у человека, не очень хорошо разбирающегося в специфике, создалось ощущение, что тон разговору задавал Адам Делимханов. Несмотря на то, что внешне выглядело, что он сидит с одной стороны, Муса сидит с другой стороны и как бы они равны. Но все равно вот у меня создалось ощущение, что все-таки как бы главный был Адам. Потому что он больше говорил, он обвинял.
- Почему Адам Делимханов на этой встрече играл первую скрипку, как вы выразились? Во-первых, тот человек, который там присутствовал, Муса Албогачиев, он не имел никаких полномочий от потерпевшей стороны, от Алмазовых, от Сучоевых, у кого погибли ребята. Он не был ими делегирован на эту встречу.
Он туда поехал по собственной инициативе. С какой целью он туда поехал? Хотел он их примирить? Имел он какие-то личные выгоды или что-то другое? Об этом история умалчивает. Об этом знает только он. Но там присутствовал другой, очень видный человек по фамилии Гуцериев, Михаил Сафарбекович.
Он краткой фразой дал понять, что за этим столом конфликт не решится. Он конкретно сказал, следствие ведется, люди задержаны, кого надо накажут. Именно тейпы, ингушские тейпы сами разберутся, как и с кем им разговаривать. Буквально этими словами все, что сказано было Адамом Делимхановым, он свел к нулю.
Адам Делимханов говорил много, он говорил, что погибшие ребята там были якобы незаконно и так далее, что его представители именно с той стороны находились по каким-то там основаниям. Не знаю, какие основания, но в любом случае этот конфликт имеет продолжение, и он будет иметь продолжение. Я надеюсь, что это продолжение будет правильным, без дальнейшего пролития крови.
Но говорить о том, что это останется так, как есть, еще очень рано.
- Я слушал, что говорил Михаил Гуцериев, он же по-русски там говорил. Он сказал, что всё решается на уровне адат и шариата, и что всё это никакого отношения к вайнахам не имеет.
- Вы знаете, адаты и шариат — это два разных закона. Шариат — это закон исламский, адаты — это законы вайнахов. Но в этом случае адаты шариату и наоборот не противоречат. Шариат разрешает кровную месть, адаты тоже разрешают кровную месть. Но они оба говорят одно: вам это разрешено, но для вас будет лучше, если вы простите.
Понимаете, то есть человеку дается право кровь за кровь, но это не обязательно. Если он простит, для него лучше. Очень много на Кавказе было случаев кровной мести, когда вина прощалась. Только это делается не через неделю после убийства, а спустя какое-то время, иногда проходят годы и даже десятилетия. Кровная месть, она же не на второй день возвращается.
Этот процесс может продлиться и год, и пять, и десять лет. Даже, не дай бог, если человек, спровоцировавший кровную месть, умирает, она возвращается в отношении членов его семьи: сын, брат, отец и так далее. Это редко, но такие случаи тоже были.
В основном кровная месть прощается именно по шариату. Но толкать людей, которые сегодня потеряли своих сыновей, к прощению, это как минимум аморально. Ведь у них большое горе, и говорить об этом еще очень и очень преждевременно. Если они сами к этому придут из религиозных соображений, то это их право, это их выбор. Если они захотят отомстить, это опять же их право и их выбор. Никто их в этом ущемлять и отговаривать не имеет права.
Им могут советовать, им могут преподносить религиозные догмы о том, насколько это богоугодное дело. Но все понимают, что за ними сохраняется право вернуть кровь за кровь. И чеченцы, и ингуши в этом случае солидарны, потому что это наши общие законы. Что адаты, что шариат, - это наши общие законы.
Сегодня власть имущие, конечно, хотят этот конфликт загладить любыми способами, да это, конечно, будет положительный результат, но давить на людей в данном случае, пользуясь своими властными полномочиями, бесполезно. Во-первых, потому что на Кавказе властные полномочия не работают так, как, допустим, в другом регионе России. Мы живем тейпами, тейп — это фамильная группа, мы живем тейповыми устоями, и решают все именно его однофамильцы, его родня, но никак не представители власти. Они могут только пожинать плоды. Или прощения, или отмщения. Если отмщение произошло, соответственно, по законам Российской Федерации это считается убийством: виновен-не виновен, это устанавливает только суд. Если он простил, это опять же его выбор и его право.
- Вы очень много информации на меня сейчас вылили. Я впервые задумался над тем, что то, что произошло, это повод для кровной мести, и кровной мести не в литературно-романтическом смысле этого слова…
- Да, в прямом смысле этого слова.
- Соответственно, когда, неважно Адам Делимханов или не Адам Делимханов, приходит и говорит, что да, ребята убиты, но понести наказание должен не тот, кто их убил, а тот, кто их послал на смерть. Вот это вот как трактуется адатами?
- А с какой стати он должен понести наказание? Во-первых, никем не установлено, кто их туда послал. То есть, я имею в виду, кто виновник. Более того, человек, который их туда поставил, он поставил этих людей на работу. Они выполняли свои служебные обязанности, они были охранниками, они с ним работали много лет. Их туда не посылали для того, чтобы там противостоять чеченцам или другим.
Они просто выполняли свою работу. По любым законам человек, который защищает вверенное ему имущество, будь то Wildberries или что-то другое, он несет за это ответственность. Они несли ответственность за сохранность данного офиса. Они абсолютно были правы. По любым законам. Сегодня же какая-то сторона, пользуясь своими властными полномочиями, хочет довлеть над другой стороной.
За этим столом на встрече сидели совершенно другие люди, с кем можно так разговаривать. Если там были бы представители тейпов убитых, разговор был бы в совершенно другом русле. Никто не посмел бы обвинять погибших парней в том, что они виноваты, а тем более человека, который якобы их туда поставил, обвинять их в смерти. Виновен только тот, кто нажал спусковой крючок.
Это даже не обсуждается. Это может суд рассматривать с точки зрения закона, правомерное применение оружия, неправомерное, совершено убийство при каком-то отягчающем или смягчающем обстоятельстве. Есть убийство по неосторожности, все что угодно. В рамках уголовного кодекса суд может вынести любое решение. Но мы руководствуемся не уголовным кодексом Российской Федерации, а своими внутренними законами.
Ты спустил курок, ты убил моего человека, будь добр, получи то же самое. И все.
- Так, хорошо. А планируется ли все-таки встреча между вайнахскими тейпами, к которым принадлежит человек, который спускал курок, и теми, кто является пострадавшими?
- Для того, чтобы эта встреча состоялась, в первую очередь, лица, которые применили оружие, должны признать, что это конкретно был Иванов, Петров, Сидоров или кто-то другой. Они должны прийти или прислать людей к семьям погибших и сказать, что да, это был наш человек, давайте решать проблему.
На сегодняшний день никто не говорит, что именно он применил в отношении погибших оружие, что это он убил. Пока эти лица не установлены на 100%. Именно на 100%, а не исходя из видеороликов и так далее.
Такой встречи пока не планируется. Она обязательно состоится, но не сейчас. Потому что сейчас семьи находятся в трауре. Траур еще будет длиться несколько дней, как минимум.
А потом уже начнется разбирательство. Оно будет очень скрупулезным, долгим. Там никто не будет торопиться, никто не будет спешить. Будут изучены абсолютно все обстоятельства этого дела. Видеоматериалы, свидетельские показания, показания потерпевшей стороны. Абсолютно все будет учтено. И вот тогда будет принято конкретное решение, в отношении кого будет объявлена кровная месть, если она будет объявлена, или в отношении кого будет прощена кровная месть.
Только тогда это решается. С бухты-барахты такие вопросы не решаются. Поэтому, я еще раз повторюсь, это дело будет иметь продолжение. Да, конечно, туда будут вмешиваться и представители власти с обеих сторон, они будут приходить, они будут разговаривать, упрашивать, договариваться, стараться.
Но результат абсолютно непредсказуем, ни для кого. Сегодня я не могу сказать, что будет прощена эта кровь или не будет прощена. Но и тот, и тот выбор - только за семьями погибших.
- Из того, что вы сказали, возникает вопрос, не грозит ли Мусе Албогачиеву, кто представлял ингушскую сторону на встрече с чеченцами, какое-то наказание за то, что он слишком много на себя взял.
- Вы знаете, наказание - такое понятие растяжимое. Оно, можно сказать, начинается от слов "порицание". Порицание уже начало работать. Мусу уже очень многие порицают. Почему ты туда поехал? Почему ты не получил разрешение родных погибших? Какая цель твоего визита? Чего ты хотел этим добиться? Вопросы к Мусе есть, но ответов пока не последовало. Но он обязан на эти вопросы ответить.
Муса сказал сразу: я не приехал сюда решать вопросы кровной мести, я приехал сюда, чтобы дальше не раздувать национальный конфликт.
Но дело в том, что одно цепляется за другое. Изначально конфликт начался с того, что погибли люди, имеющие конкретную фамилию, конкретный тейп, и только с его ведома представитель другой фамилии, другого тейпа, имел право туда ехать. Он сам туда поехал, может его кто-то вызвал, такой вариант тоже допустим.
- Разве не Гуцериев его позвал?
- Возможно. Никто пока еще этого не знает, потому что это не озвучено. Но это будет обязательно озвучено, это будет конкретно донесено до людей, чтобы люди уже перестали своими домыслами и всякими версиями нагнетать обстановку. Это все обязательно будет, просто спешка в этом деле только ухудшает и так сложную ситуацию, поэтому никто не спешит. В таких делах спешка вообще не приемлема.
- То, что я увидел на видео, и из того, что вы рассказали, мне кажется, что это могла быть специально подстроенная беседа для того, чтобы легализовать позицию Адама Делимханова. То есть он зовет каких-то ингушей, он высказывает свою теорию, они с ним соглашаются, и таким образом получается, что ингуши согласились с Адамом, что вина за кровь - на Бекхане Барахоеве.
- Вы знаете, есть версия, что Адам Делимханов позвал именно того человека, который готов согласиться. Совершенно, верно. То есть это возможно какие-то долговые отношения, какие-то обязательства.
Человек, который ничем не обременен по отношению к собеседнику, он имеет право высказывать свои слова на равных правах. А в данное время никто этого не заметил. Все подумали, что этот человек чем-то обязан Делимханову, поэтому он сидел и говорил совершенно не то, что надо.
Это версия, но она имеет право на существование, потому что в другом случае он повел бы себя по-другому. И будь на его месте другой человек, он тоже повел бы себя совершенно по-другому. Конкретно сказал бы Делимханову: "Стоп на этом месте! Убиты наши люди, убившие - ваши люди, а ты еще нам что-то предъявляешь?".
Это первое. Второе. С какой стати убитые, потерпевшие ходят к злодеям, это я образно говорю. Всегда приходили виновные, но не потерпевшие. Всегда было, что виновные приходят к потерпевшим и стараются как-то сгладить ситуацию, но никогда не было наоборот. А вот здесь получилось именно так.
Албогачиева никто не уполномочивал на поездку. Он выступил там как третейский судья, который хотел высказать, допустим, свое мнение, и услышать мнение чеченской стороны. Мнение чеченской стороны услышал весь ингушский народ, и он категорически с ним не согласен. Это услышали родственники убитых.
Сегодня они молчат, они молчат по определенным причинам, у них траур. Но придет тот день, когда они конкретно заявят о своих претензиях, и они будут абсолютно оправданны, закономерны и справедливы.
- То, что вы говорите, не внушает оптимизма, честно говоря.
- Ну, а никто и не надеется на хорошее решение этого вопроса. Если только там не появится какой-то фактор, чтобы именно сторона погибших решила простить, ведь единственный вариант прощения — это ради Всевышнего. Но есть другой вариант. Когда людей убивают без вины - это очень тяжело простить. И люди имеют право не соглашаться.
Если была бы какая-то вина погибших, если они в ответ применяли бы оружие, если бы был какой-то конфликт, то есть раньше были бы какие-то конфликтные ситуации, это одно.
Но эти люди не имели никакого отношения ни к Wildberries, ни к дележу этой компании, ни к ее объединению и так далее. Они просто выполняли свои служебные обязанности, были охранниками. Тем более, чеченцы знали, что там стоят ингуши. Прекрасно зная наш народ, они могли бы повести себя по-другому. Спокойно зайти, поговорить и по-братски разойтись, не нагнетая обстановку. Понимаете, дело в том, что эти люди, которые погибли в Москве - очень-очень известные и уважаемые люди.
Это все ведущие спортсмены нашего народа. Их знает чуть ли не каждая собака в лицо. Тем более, их знают все чеченцы, которые туда заходили. Даже когда они туда вошли, там уже началась вайнахская, ингушская речь, а мы прекрасно друг друга понимаем. Уже можно было бы просто остановиться и начать диалог.
Но туда люди заходили не ради диалога, а для силового захвата именно вот этого офиса для того, чтобы выполнить поставленную задачу. Именно из видеокадров это усматривается. Заходят, бьют кувалдами, говорят на вайнахском и на русском языке, делайте то, делайте то. То есть поступают команды, понимаете, именно команды поступают.
Они туда заходят, начинается потасовка, в этой потасовке все кричат, все орут, на ингушском, чеченском языках. Двух слов достаточно, чтобы понять, кто перед тобой стоит. И сказать, стоп, ребята, мы вайнахи, давайте остановимся. Но никто не имел этой цели, понимаете. Цель была просто сделать то, что было сделано. И результат налицо.
Но самое главное, у нас есть такая пословица, в проигрыше всегда тот, кто спустил курок.
- Я правильно понимаю, что у меня нет шансов уговорить вас опубликовать всю эту позицию от имени специалиста по этим вопросам, не называя ваше имя, естественно?
- Вы знаете, вы можете опубликовать это как беседу с одним из представителей вайнахского народа. Я же уже разрешил.
- Вы ведь тоже не имеете права сейчас говорить от имени родственников.
- Никакого. Абсолютно никакого. Я вам просто рассказываю общую картину взаимоотношений между ингушами, чеченцами или даже внутри ингушского народа. Неважно, кто стрелял, ингуш, чеченец, эта практика, она применима ко всем, что к ингушам, что к чеченцам, понимаете? Если были бы погибшие чеченцы, это было бы применимо к ингушам. Получилось, что погибшие ингуши — эта практика применима к чеченцам.
Это закон. Закон адат, закон шариата.
Я еще раз повторюсь, если они захотят простить, это будет намного лучше, чем если они захотят отомстить. Но право только за ними. Ни я, ни кто-либо другой не имеет права говорить именно от себя, что будет такой-то, такой-то итог. Я вам просто обрисовываю картину, как она выглядит и какое возможно ее продолжение.
В материале "Фонтанки" - "Он должен ответить" вы можете ознакомиться с цитатами на обсуждаемой встрече в Грозном и посмотреть на видео, как все происходило.
