Объяснение для жителей Украины⁠⁠32

Для таких вопросов у меня есть козырь в рукаве — 2013 год, шутка про уничтожение России: https://youtu.be/LX2Dhn3F5VI?si=cXTfwRa1_n_Wc2n7&t=378

YouTube●6:55

Почитай Пикабу :-)

Юмор показывает, как люди мыслят. Аналогичный номер, где шутили бы про уничтожение Украины, в России бы смешным не посчитали.

Ты ведь не ходишь всю жизнь в одних ботинках?

То есть, украинцев тебе не жалко?

Десять лет назад Украина была на уровне Польши?

Но, справедливости ради, у нас тоже разные люди пишут про Украину, и её жителям проще объяснять ситуацию на удобных им примерах (собственно, и мы так часто поступаем). Я постарался показать более-менее целостную картину, насколько можно кратко.

Чтобы быть на уровне Польши, вам, по идее надо было и 10 лет назад быть на уровне Польши, ну ладно, возьмём до 2014 года, то есть, за 11 лет до нынешнего времени. Извини, но и тогда разница между Украиной и Польшей была сильно не в вашу пользу.

Так это общие слова, которые в современном русском могли остаться только в виде производных слов. Причём оборона как слово используется, верба вроде тоже (вроде не каждая ива — верба). Про слово дума можно предположить, что оно стало использоваться для обозначения органа власти, и в старом значении его было затруднительно использовать. Причём на Украине такой процесс видимо не мог произойти потому, что после попадания под власть Литвы, и, далее, Польши, княжеской или боярской думы уже быть не могло, и слово не поменяло своё значение.

Там вроде по кости определили, что он съел останки, кажется, свиньи, людоедом у него стать не получилось (но он старался).

Был момент, когда наши отступали. Из Херсона ушли, и т.д. Тогда Украина провела мобилизацию, получила западное вооружение, и на какое-то время завладела инициативой. Но потом Бахмут, провал контрнаступа и, далее, череда поражений для Украины.

Тут суть в следующем. Встречал такую идею, что победа над Гитлером — это то, что объединяет Россию, а без этого «империя» распадётся, и поэтому некоторые считают необходимым бороться с тем, что россияне гордятся победой в Великой Отечественной войне.

Понятно, что вещи вроде «пили бы баварское» очевидно не сработают, поэтому такие пропагандисты действуют более тонко: стараются заставить россиян стыдиться тех или иных составляющих борьбы в тот период. Например, видел статью, где автор постарался насобирать негатива про Катюшу (гвардейский миномёт), ну там, к примеру, такое было: что мы думали, что немцы её не захватывали, а они захватывали, и разработчиков репрессировали, а кто-то типа присвоил чужие труды, и т.д. и т.п., то есть, принцип такой, что агитатор старается над тем, чтобы вещи, которые непосредственно связаны с Победой, вызывали у аудитории те или иные негативные чувства, в общем, такая довольно хитрая борьба с исторической памятью.

Ну и это касается не только победы СССР над Германией, можно встретить множество примеров, когда нас стараются убедить в том, что не надо гордиться своей историей, что, более того, её типа надо стыдиться и т.д.

У россиян в целом нет такого отношения к украинцам.

Практически ничего — только то, что у нас были люди, придерживающиеся коммунистических идей (не только КПРФ), они участвовали в митингах, когда они были в 2014 году и позже, но большего просто не знаю.

Но я тогда почему-то себя убедил, что все это клепают тролли на зарплате, чтобы сеять вражду и ненависть.

Я когда-то совершил похожую ошибку, хотя и в другой ситуации. Одно время я думал, что есть такие продвинутые пропагандисты, которые дискредитируют противников Путина тем, что пишут от их имени гадости, отталкивая от них нормальную аудиторию. Это касалось не украинцев, а некоторых из тех, кто находится в оппозиции. Но, как показали последующие события, это была слишком переусложнённая версия, эти люди, со всей очевидностью, работали над тем, чтобы продвигать у нас идеи, направленные на ослабление России изнутри, то есть, это была не провокация по дискредитации оппозиции, а просто люди методично продвигали идеи, которые должны были нашу страну ослабить (если бы набрали достаточно сторонников). В общем, иногда истина лежит на поверхности, и в неё просто не веришь, потому что она кажется невозможной.

Но это же было и до СВО, и даже до Крыма. Сейчас можно встретить такой аргумент в дискуссиях, в которых покажешь проукраинскому оппоненту, что на Украине ряд людей именно что ненавидят русских как таковых, а ответ у них такой, что, мол, это вы сами заставили украинцев вас ненавидеть — то есть, сам факт такого отношения слишком очевиден, чтобы его пытаться опровергать, и придумали такое обоснование. Только началось всё гораздо раньше СВО, было ещё и до Крыма, и, видимо, связано с рядом исторических травм жителей Украины (которые нанесли вовсе не русские).

Почему ты так считаешь?

Тут можно предположить несколько причин. Во-первых, государство в целом стало эффективнее работать в условиях внешней угрозы. Во-вторых, среди тех, кто занимался отечественной пропагандой, могли быть люди, работавшие на противоположную сторону, которые сбежали когда ситуация стала опасной, то есть, упрощённо говоря, вредить изнутри стало некому, и эффективность работы подскочила. Ну и, в третьих, возможно это в основном пишут люди, не имеющие отношения к официальной пропаганде: ситуация сложная, и многие стараются внести свой вклад, особенно если государство в чём-то не справляется, и надо это компенсировать.

Ты мой пост относишь к такой пропаганде? :-)

Например?

Их, скорее всего, позже стали отправлять на фронт.

Украина закупала у нас газ, у неё явно недостаточно запасов, чтобы конкурировать с Россией, раз она себя не могла им обеспечить.

В России очень много ресурсов, и украинские вряд ли кого-то бы интересовали, тем более, если получать их рискованным путём. Вопрос был не в ресурсах и не в территориях.

Разве там были принципиально невыполнимые и неразумные условия? Ситуация была скорее такой, что Украина поверила, что с западной помощью может победить Россию. После чего конфликт возобновился, и, в принципе наверное можно сказать, что по инициативе Украины — и на этот период приходится основная часть конфликта, и по времени, и по жертвам и разрушениям.

Тут нужно ещё помнить изначальную причину конфликта: политика Украины, с самого момента создания в 1991 году — это постепенное принуждение к тому, чтобы заставить многих людей поменять национальную идентичность, это не то, что можно посчитать допустимым в современном мире. Ну просто скажи, сколько времени русский язык был государственным в современной Украине? Ответ простой — ни дня.

Сравним с политикой России в плане национальных языков — это множество языков, имеющих государственный и официальный статус в субъектах федерации. Причём уважительное отношение к национальным языкам, национальным традициям очень помогло России сейчас, когда у нас пытались вызвать межнациональные противоречия, чтобы ослабить или развалить многонациональную Россию изнутри. Было довольно много пропаганды на этот счёт, но она почему не работает: потому что люди в реальной жизни не видят того, о чём им такая пропаганда рассказывает, она говорит об ужасных русских, ущемляющих малые народы, а люди не видят ужасных русских, они видят нормальных русских.

При этом на Украине ситуация обратная: когда у нас говорили про ущемление прав русских, то на востоке Украины вполне понимали, о чём речь, отсюда симпатии к России и сепаратистские настроения. Тут ситуацию можно наглядно показать голосованием Верховной Рады по отмене официального статуса русского языка. Это не был статус государственного, но хотя бы официальный статус, кажется при Януковиче, смогли сделать. Итак, Майдан, бегство Януковича, и вроде даже в самый первый день после этого Верховная Рада голосует за отмену официального статуса русского языка. В период, когда выгодно было бы показать, что новая власть не против русских, наоборот, демонстративно ущемляются права русских.

Нормальный подход — это было бы сделать русский язык на Украине одним из государственных, хотя бы на юго-востоке. Это был бы разумный поступок, соответствующий европейским идеалам демократии и либерализма. Но там, получается, была постоянная борьба за украинизацию, вопреки мнению и интересам существенной части общества, что говорит о том, что ситуация там давно ненормальная.

Конечно можно нагуглить те или иные примеры, но вопрос в массовости.

Ну например был у нас в городе человек, который продвигал идеи разделения России на регионы, боролся с «культом Победы» вплоть до симпатий к фашистам, я думал одно время, что это провокатор, внедрённый для дискредитации оппозиции, но нет, он сейчас в эмиграции, пишет для сайта «Радио Свобода». При этом и в России он похоже жил на западные гранты (по крайней мере у общих знакомых мне не удалось выяснить, где он работал кроме как журналист, но вряд ли в России нашлось бы много изданий, готовых платить за такой материал). Ну и он смог стать одним из лидеров местных оппозиционеров. Понятно, что это отталкивало людей от оппозиции. Сначала я думал, что это просто отдельный случай, но потом пришёл к мнению, что проблема глубже, чем казалась. Были подобные вопросы ещё про несколько человек, и, что характерно, они все в эмиграции.

С нелегальной миграцией сейчас борются. Школы строят новые (у нас в городе тоже построили), строят новые больницы (у нас в городе, например, построили перинатальный центр).

Многие уже вернулись (по ранению, к примеру), но всплеска криминала нет.

Как уже много раз писал, я сам ходил на митинги с 2011 года. Я оцениваю оппозицию не по тому, как её показывают по телевизору. Если хотите, могу развить тему, я в своё время спорил с рядом оппозиционеров по поводу того, что они неправильно действуют, что приносят вред оппозиции определёнными идеями, даже подозревал иногда, что это провокаторы такие, чтобы власть могла в них ткнуть пальцем и показать на примере отрицательный образ оппозиционера. Но всё оказалось сложнее (ну или проще — зависит от того, с какой стороны посмотреть).

Давай посмотрим на прецеденты, вот США много на кого нападали (вроде мировой лидер по этому критерию в современном мире), и сколько раз они платили репарации?

Ну то, что не убивали — это не то, чтобы совсем правда. Тот же Дом профсоюзов можно вспомнить (там вроде виновных так и не наказали?). Ну и, как оказалось, поддерживают Россию многие страны. Понятно, что открыто поддержать сложно, но вот, к примеру, расширение БРИКС показывает, что Россия наоборот, расценивается многими странами очень позитивно. И отказ от поддержки санкций очень многими странами тоже много о чём говорит. Видимо мы сделали довольно много хорошего многим странам, раз нас поддержали.

Украинские политики совершенно не беспокоятся о лояльности населения к себе на российских территориях.

Ну это в принципе понятно, люди должны заботиться о поддержке граждан своей страны. Лично меня печалит, что российская оппозиция действует так же — совершенно не беспокоится о том, чтобы предлагать россиянам что-то, что они поддержат. Может тут причина в донатах со стороны Украины? То есть, обещают ей репарации, распад России и т.д., ничего этого, конечно, не будет, но такие разговоры могут добавлять донатов со стороны украинской аудитории.

Как системного явления — нет. При этом, понятно, что в любой стране могут найтись антисемиты. А к чему вопрос?

Иногда мне кажется, что эти лидеры — хитрый проект российских спецслужб, потому что настолько эффективно поддержать Путина наверное никому больше не удавалось.

Даже интересно стало, о каком скриншоте речь. Погуглил текст из своего поста, его кто-то частично разместил в сети с названием на X (но, естественно, позже оригинального), может это вызвало подозрения?

Ну это как бы лидеры оппозиции. Вообще говоря, забавный аргумент: после того, как они там явно не туда свернули, в таких дискуссиях они вдруг для некоторых стали неизвестными людьми. Если ты хоть немного знаешь про российскую политику, то не можешь не знать, кто это такие.

А вы не смотрите, что говорят Милов, Волков и т.д.?

Мне кажется, тут неправильный подход. Нельзя уподобляться украинским националистам, иначе чем мы лучше их? Тем более, что там по сути тоже русские, просто по историческим причинам оказались, если можно так выразиться, на другой стороне. И ненависть — это совсем не то, что может помочь вернуть их назад.

Не получается ответить на комментарий ниже — слишком много уровней вложенности получается. Написал отдельный пост: Продолжение поста «Объяснение для жителей Украины»

Но я реально ходил на митинги, участвовал в нескольких попытках создания местного отделения Народного Альянса и, далее, Партии Прогресса, донатил, и т.д. и т.п.

У меня есть довольно нестандартная версия по поводу того, почему во многих странах не складывается с демократической оппозицией. Для того, чтобы это объяснить, нужно посмотреть на текущее состояние российской оппозиции в эмиграции. Там какая-то аномалия. Такой оппозиции просто не бывает. Оппозиция должна предлагать стране что-то лучшее, чем действующая власть, а они просто настаивают на поражении страны, гигантских репарациях, ослаблении государства и даже распаде страны, и это легко подтвердить их заявлениями. То есть, как-то так получилось, что их аудитория уже явно не в России, очевидно это те, кто выделяют им деньги. Где-то читал байку про то, как какой-то генерал давал интервью, журналисту не нравилось, что он даёт скучный материал, и он попросил сказать что-то, что понравится аудитории, на что генерал ответил, что его единственная аудитория — это министр обороны, так и здесь похоже, что их единственная аудитория — это те, от кого они зависят финансово, и кому они рассказывают про поражение России, давая возможность российским властям показывать на них пальцем и говорить, что оппозиция — враги России, и население реально видит, что так и есть. И, вполне возможно, что аналогичная ситуация во многих других странах: демократическая оппозиция, попав в зависимость от финансирования со стороны США, готова пожертвовать интересами своих стран ради США, и граждане это понимают, и, когда власти говорят, что оппозиция — проамериканская сила, которая борется с их национальными интересами, то людям в это легко поверить, потому что они могут найти подтверждения этому в том, что сама оппозиция говорит. Чему должно способствовать то, что иностранное финансирование явно получит не любой противник режима, а те, кто наиболее лоялен США, ну а благодаря этому финансированию лояльные США силы получают преимущество, задвигают в тень нормальные оппозиционные силы, и, в итоге, заставляют население опасаться демократию, считая, что это инструмент врага по борьбе с их страной.

Наверное основным лозунгом это не было, но вроде «Кто не скачет — тот москаль» — это оттуда? То есть, всё же наверное можно сказать, что негативное отношение к русским для большой массы людей было таким своеобразным культурным кодом?

Такие вещи лучше оценивать, представляя зеркальную ситуацию в России. Допустим, какой-нибудь митинг, и кто-то скажет, что кто не скачет — тот украинец, не уверен, что это подвигло бы людей скакать, наоборот, вопросы возникли бы. Тем более, что у довольно многих россиян есть украинские корни, и это бы их могло оскорбить.

выстроились километровые очереди во всех городах России и даже зарубежья

Длина очереди зависит от соотношения между количеством желающих и количеством очередей. Если в очередях стояли десятки человек, это не значит, что в стране были миллионы желающих подписаться, может просто сторонники собирались на разовые акции, предполагая, что народ увидит и подключится, что главное показать пример. Я вроде вообще ни разу не встречал такого сбора подписей за Надеждина.

При этом часто именно они определяют то, что происходит на Украине. И, если посмотреть ретроспективно, мы вряд ли найдём период, когда украинский национализм там не был распространён, ну или он не включал в себя идеи нетерпимости по национальному признаку. Более того, возможно он является одной из самых жестоких форм национализма. Вот вспомним Великую Отечественную войну, что произошло на Западной Украине, когда советская армия отступила? Ряд погромов, наиболее известен погром во Львове, о нём, конечно, часто говорят, и поэтому как аргумент он многими не воспринимается, но всё же он чем примечателен: его начали местные в тот же день, когда во Львов пришли немцы и батальон Нахтигаль украинских националистов.

Если сами нацисты далеко не сразу перешли к физическому уничтожению евреев (ещё летом 1940 года они планировали переселить евреев на Мадагаскар), то украинские националисты во Львове стали убивать евреев как только появилась такая возможность. Понятно, что они оправдывали это сотрудничеством евреев с большевиками, но здесь мы видим хорошо знакомую нам идею о вине целой нации, которую мы уже в свой адрес неоднократно слышали со стороны современных украинских националистов. Может украинский национализм не особо и поменялся с тех пор?

Спокойные объяснения в форме достаточно целостной концепции, могут кому-то помочь. Понятно, что кто-то на Украине зазомбирован пропагандой, кто-то хочет быть ею зазомбирован, но кто-то хочет разобраться в том, что происходит.

Я разве писал про заморозку и идти до конца?

Так Ходорковский например (у него есть статья, написанная совместно с Каспаровым про то, как они планируют ослаблять государственность «плохой России». Или вспомним бывшего депутата Пономарёва. То есть люди, которых многие из нас раньше считали лидерами, теперь открыто действуют против России. Очень неожиданная ситуация, причём прежние оппоненты иногда могут спросить, а точно ли неожиданная, не говорили ли они чего-то на эту тему раньше? Вот ФБК вроде не хотел развалить, только разорить (репарации), впрочем, я возможно что-то пропустил, и может они тоже за «переучреждение» России (понятно, с какими последствиями — мы помним, как СССР «переучреждали» в Беловежской пуще).

Там вроде кто-то из местных сказал, по телевизору сказали, что вот такое говорят, но мы не видели, а потом стали говорить, что это типа российское телевидение этот фейк придумало. Но, вообще говоря, стоит проверить и найти первоисточник.

Сильная нелюбовь к русским — это там давняя история, наверное это то же чувство, которое в своё время привело к погрому во Львове и Волынской резне, ну просто такой вот жёсткий национализм (причины в принципе понятны — историческая травма, но это не в плане, чтобы простить). Собственно в Одессе спокойно сожгли людей в Доме Профсоюзов, что намекает на преемственность.

Ну и ненависть мы наблюдаем не только к сторонникам Путина, но даже к его противникам, тут точно не объяснить Крымом и т.д., это классический шовинизм, в данном случае — просто открытая русофобия (а когда-то я иронизировал над этим словом).

Уверен, потому что сам сначала был противником СВО, убеждал знакомых, что Путин явно неправильно поступил, но, правда, на митинги и пикеты не пошёл, несколько разочаровало то, что пришлось решать вопрос с переносом домена с Namecheap, откуда попросили как россиянина. И, дальше, по нарастающей, сначала скорее удивление, что борьба ведётся как будто не с Путиным, а с Россией в целом, разочарование от того, что лидеры оппозиции попытались навязать нам репарации, ну и потом пришёл к мнению, что старый пропагандистский штамп про одну лодку вдруг как-то стал вполне реальным отражением ситуации, и то, что враги хотят разрушить Россию — это тоже из баек зомбоящика превратилось в суровую реальность.

Похоже, что со стороны Украины люди жили в информационном пузыре, где утверждалось, что россияне хотят развалить свою страну и уступить Украине (когда-то даже мне претензию выдвинули примерно такими словами: «Какой ты оппозиционер, если не хочешь развалить рашку? Ты имперец»), отсюда был и энтузиазм по поводу идеи разгромить Россию на поле боя, ну и всё, что они нам и про нас говорили. Отсюда и отсутствие желания поддержать Украину, и, более того, уверен, что многие из тех, кто раньше поддерживали Украину, стали донатить на СВО или даже пошли туда добровольцами, что было бы вполне логично, потому что на митинги ходили люди, которым хватало смелости отстаивать интересы своей страны, несмотря на все возможные риски.

Пикабушник

Украина уже долгое время постепенно отступает. У неё похоже заканчиваются ресурсы воевать.

На ящике не было написано, что он Пандоры, откуда я знал?

А, если серьёзно, это просто показывает, что жители Украины, пытаясь понять, что подталкивает россиян к тем или иным решениям, похоже не учитывают поток ненависти в адрес России, который мы наблюдаем десятилетия, и исходя из этого оцениваем то, что нам говорят, например, правда ли то, что русских на Украине надо защищать, правда ли то, что на Украине так ненавидят Россию, что будут готовы многим пожертвовать, чтобы попытаться нас уничтожить, и т.д.

Ошибка, конечно. Не был ни дня государственным на современной Украине русский, а не украинский :-)

Есть такой анекдот:

Ребёнок не разговаривал до шести лет, а потом вдруг за завтраком говорит: «Чай не сладкий», мать радуется, что наконец ребёнок научился разговаривать, и спрашивает: «А почему ты раньше молчал?». «Так раньше ты всегда чай сладила» — отвечает ребёнок.

Ну так и в этом случае, раньше повода особо не было писать, ну и на других ресурсах общался.

Здесь важен ещё другой момент. Вспомни про самодискредитацию оппозиции: постепенно они проявили себя так, как не может действовать и даже думать нормальный политик. В очередной раз оговорюсь: я сам ходил на митинги, сам агитировал в пользу этих людей, но, в какой-то момент их действия стали просто неприемлемыми (просто представь американского политика с подобными идеями в адрес США — не бывает же такого, ну разве что какие-то малоизвестные люди, которые конечно не придут к власти в США). Не могли же их как-то перепрограммировать в эмиграции. А значит они и раньше были такими, и, если бы к власти пришли настолько лояльные США люди, ничего хорошего Россию бы не ждало. По сути они заняли место нормальной пророссийской оппозиции, помешали ей не то, что победить, а даже сформироваться. Люди массово ходили на митинги, поддерживая демократические идеи, и если бы их возглавили нормальные пророссийски настроенные демократические лидеры, то всё было бы совсем иначе. Но видимо у многих возникли вопросы раньше, чем у меня, и их поддержка постепенно упала до минимальных значений. То есть, с одной стороны, в какой-то мере те люди виноваты в том, что происходит, а, с другой стороны, то, что они проявили себя не нанеся России реального ущерба, опять же вероятно спасло нас от множества бед в будущем.

В России такие идеи непопулярны.

Там просто целый комплекс фактов.

Шуточная ракета — это какой-то один человек сделал, шутка про уничтожение России — там весь зал смеялся. В принципе, конечно, наверняка многие смеялись над узнаваемым образом, когда человек живёт ненавистью к России. Но и в этом случае это говорит о давней проблеме, знакомой всем жителям Украины (и не только).

Видимо территории, уже принятые в состав России, остаются в России, возможно Украина уступает те их части, которые контролирует, за денежную компенсацию, может за скидку на газ, благодаря этой скидке часть производств из Европы переезжают на Украину, и она экономически развивается, опережая Польшу и, может даже, Германию (из которой производство постепенно уходит в США — а могло бы уходить на Украину).

Здесь надо не с мигрантами сравнивать, а с другими коренными народами России: у нас в субъектах федерации есть множество государственных языков. Это нормальный подход. Точно так же Украине стоило сделать русский государственным, как минимум на юго-востоке, но их политику в этом вопросе сложно не назвать этноцидом.

Я ходил на митинги с 2011 года, могу с уверенностью говорить, что оппозиция была. Она сейчас исчезла, но тут виноваты лидеры в эмиграции — не на ту аудиторию стали ориентироваться.

Дело не в территориях. Просто Украина должна отказаться от идеи быть плацдармом НАТО против России. Дополнительные территории России смысл забирать? Там банально пришлось бы выделять деньги на зарплаты и пенсии российского уровня (а не как на Украине). Военное поражение Украины означает просто прекращение Украиной боевых действий, ограничение армии и вооружений, ну и отказ от политики уничтожения всего русского.

Мигранты должны учить язык страны, в которую приехали. Но русский на Украине — родной для множества её жителей, которые родились там, у которых и предки там жили.