Ответ на пост «Книга Добра»
Добрый день.
Для ЛЛ: автор поста о Ветхом Завете попросил сообщить, что именно в его посте является ложью.
@ClearUser42, @Riotdog, Вы просили.
Собственно, ниже разбор.
Бог наслал на всех людей потомственный первородный грех, за то что некто Адам и Ева съели некий фрукт. Забудем, что это бог заложил в них такой характер (всезнающий бог же знал их судьбу и решения наперед в момент создания).
Если человек верит в первородный грех и на полном серьёзе его разбирает, он верит во всю его историю, правда? Не выборочно, а именно так, как написано в первоисточнике.
Итак, Бог НЕ насылал на людей первородный грех. Что вообще за формулировка «наслал грех»?
В результате отступления от Бога, человеческая природа получила повреждения. Исказилась она, эта человеческая природа. Что это за природа такая, которую так легко можно исказить? Ну вот такая. Бог создал личностей, предоставив им свободу выбирать. Обращу внимание: не выбора, поскольку выбор предполагает знание последствий, а выбирать. Однако Адам и Ева были предупреждены о том, что вкушение от Древа Познания (какой-то фрукт) приведёт их к смерти. Так и произошло, перестав доверять Богу, человек впустил в мир грех, смерть и тлен. Согрешил и не раскаялся, попытался возвеличится перед Творцом обманом- хоп, вот он и первородный грех, передаваемый по наследству. Но, печально, не спорю. Скажете, Бог мог бы взять и очистить? Так никто не попросил. Тогда покаяния не состоялось, выбор был сделан.
Далее.
Характер в них не закладывался, характер должен был сформироваться. Должен был сформироваться ПРЕЖДЕ чем они смогут вкусить от Древа Познания и получить эту информацию без вреда для себя. Но, случилось как случилось.
Собственно и тогда это ещё не было грехом. Знал ли всезнающий Бог о том, что Адам и Ева вкусили? Конечно, знал. Он же всезнающий. Поэтому Бог испытал Адама и Еву, спросил у них, почему они прячутся и что они сделали.
Но Адам не ответил честно и Ева не ответила. Ева переложила вину на змия, пытаясь оправдаться. Адам сделал тоже самое, обвинив змия и Еву. Хотя по факту всё просто. «Да, нарушил. Прости, пожалуйста». Но ни признания, ни раскаяния не произошло. И уже поэтому Адам и Ева не могли находиться в Раю. Рай место без изъяна, среда в которой новым Адаму и Еве было уже не комфортно. Появился страх перед Богом, стеснение от наготы и прочее.
На счёт того, что Бог знал судьбу и прочее. В христианстве нет судьбы. Есть выбор. И Бог был готов к такому выбору. И Адама с Евой предупредил. Суть именно в том, что Бог любит Адама и Еву, заботится, а не угрожает. Учит, а не помыкает. В ином случае можно было бы просто создать послушных биороботов или уничтожить «неудачный» эксперимент и сделать всё по- новому.
Да просто не размещать в Раю Древо Познания. Но оно должно было там быть и они должны были от него вкусить. Но не сразу.
Значит всё что произошло, имеет смысл недоступный поверхностному суждению. Но об этом позже.
Бог решил убить всех людей, включая женщин, детей, младенцев и стариков исключительно за так называемые грехи. Кстати, вместе с ними он убил всех животных, поскольку методов точнее всемирного потопа не нашлось.
Ну для начала, про «так называемый грех». С грехом всё понятно, грех это, по сути борьба с Богом, с Его установлениями. Для материалиста, к примеру, знание о том, что огонь может повредить руку, если её сунуть в костёр тоже грех- преступление против здравого смысла. Так и здесь, действия наносящие повреждения человеческой личности. Убивающие её.
Поехали далее.
Ной строил ковчег достаточно долго. По сути столь долго, что успел ещё всем людям рассказать о надвигающимся потопе. Всех звал по Завету Божиему строить ковчег. Никто не пошёл. А Ной звал, вот сейчас не вспомню точно, 300 лет или меньше. Но тем не менее. Потоп это призыв к покаянию от умножающегося на земле беззакония. Спастись могли все.
Да и кроме того. Если человек верит в потоп и первородный грех, он должен быть в курсе, что земной смертью не заканчивается жизнь человека. Поэтому, то, что люди не успели погрязнуть в своих грехах до состояния невозврата и попали в шеол, открыло для них возможность попасть в Царство Вечной Жизни. Как? Очень просто. Когда Иисус спустился в ад, Он проповедовал там и вывел из ада всех, кто захотел с Ним идти. На одной чаше весов короткий человеческий век, полный тягот- на другой вечная жизнь без мучений. Понимаю, не зная ничего кроме этой нынешней жизни, взвесить сложно. Но если подойти к вопросу беспристрастно- выбор очевиден.
Это если человек верит. Если не верит, то и всё обличение Ветхого Завета смысла не имеет, а здесь я уже упомянул Новый. Правда, Ветхий и Новый Завет неразрывно связаны. Собственно вся ветхозаветная история это история того, как человека готовили к Новому Завету.
Скажем так, прежде чем человек начнёт читать, писать, считать самостоятельно, ему нужно узнать о цифрах и буквах, правилах их написания и смысле словосложения и математических формул.
Бог поспорил с сатаной, и проверил некоего Иова на праведность, в том числе убив его десятерых детей. Ну ладно, ему новых нарожали. Кого это волнует. Интересно, без эксперимента Бог не знал результат?
Бог не спорил с сатаной. сатана силился доказать, что Иов не праведник и любит Бога только за те блага, которые от Бога имеет. Бог знает, что Иов предан ему, но тут проблема. Иов полагает себя праведным, а это не так. Иов не безгрешен, но забыл об этом, вопрошая Бога о том, за что Он карает его.
Кроме того, Иов полагает, что и доброе и злое происходит от Бога, а это не так. Бог не творит злого, сатана делает зло, поскольку он отец злобы. Она его творение. Не Бог сокрушает Иова, но Бог попускает сатане сделать с Иовом это. И детей Иова убивает не Бог, но сатана.
Как итог, в последствии и сам Иов преображается и люди вокруг него, видя его неотступность в любви к Богу видят, что Бог силён восставить и возвеличить даже нищего прокажённого. По сути, этот процесс схож с закалкой металла. Через огонь, наковальню и молот, сырец очищается и появляется более совершенное и стойкое творение.
Про детей Иова, ровно тоже самое, что и выше. Вечная жизнь от них никуда не делась.
Да, ещё одно. Помните, что сатана отпавшее дитя Бога? Злое, воинственное, но, так же, Его создание со свободной волей. Это так, для полноты картины.
Но, конечно, понятием современной справедливости, такой подход не отвечает. Наверное, если бы дети, будучи в утробах матерей, могли общаться между собой, они тоже решили бы, что быть рождёнными это жуткая несправедливость и предпочли остаться в животах.
Древний военачальник Иеффай купил у бога победу над аммонитянами взамен на сожжение первого, кого увидит. Увидел дочь. Пришлось ее зажарить, ведь Бог уже ждал не дождался обещанного запаха горелого мяса.
Вот и до Иеффая добрались. Как я люблю эту историю, привет Сапсковскому, ведьмаку и праву неожиданности.
История израильского судьи Иеффая о том, что не нужно клясться Богу ничем, ибо ни над чем ты не властен.
Иеффай, в случае победы, обещал принести Богу в жертву всесожжения то, ЧТО первое выйдет ему навстречу. Не КТО (человек), а ЧТО- животное. Но в назидание за опрометчивые и необдуманные слова к Иеффаю навстречу вышла его дочь. Принести её в жертву Иеффай не мог, это было строго запрещено законом, а Иеффай- Судья Израильский. Но он дал обещание Богу и должен был его исполнить. Он исполнил- отдал свою дочь на служение при скинии (древний переносной храм Бога). Перед этим позволив дочери оплакать своё девство, девство- не жизнь.
Нигде в Библии нет прямого указания на то, что дочь Иеффая была сожжена на жертвеннике. Собственно, сама процедура принесения жертвы с изъятием частей тела животного, правилами кропления и прочего прописана очень чётко. Мало того, что нет предписания того, как приносить человека в жертву, так и список того, что разрешено приносить в жертву, строго ограничен. Людей в этом списке нет.
Зато у аммонитян есть. Они приносили детей в жертву своим богам на регулярной основе.
Ну и для полного счёта, ни один из служителей скинии не позволил бы осквернить жертвенник. Таким образом, мы можем сделать вывод, что Иеффай принёс жертву ту, которая была положена, а дочь отдал на служение.
Вывод о том, что Иеффай принёс дочь в жертву противоречит буквально всему, что мы читаем в Библии.
А зачем богу запах горелой исаачатины баранины, непонятно.
А Вы, я смотрю, будучи убеждённым, что её принесли в жертву, очень ей сочувствовали. Или Вы уже про Исаака? Про него ниже.
Пока Моисей беседовал с богом (сейчас такое встречается только в психбольницах), Аарон сделал идола для евреев, а потом с помощью клана левитов убил всех, кто ему - Аарону - поверил. А богу было мало, он на остальных ещё и мор наслал.
Часто бываете в психбольницах? Держите в курсе.
А вот с остальным не совсем так. Евреи заставили Аарона отлить из золота тельца, поддавшись угрозам, Аарон его сделал. За что, впоследствии и пострадал. Это хороший пример того, что служащий Богу не должен идти на поводу у паствы. Однако нет и полной ясности, для чего евреи вообще попросили тельца. При том, что идти на гору с Моисеем и получать заповеди они побоялись и послали его одного.
Тут небольшая справка. Моисей и его брат Аарон не были поставлены сами от себя, Бог избрал их для того, чтобы передавать через них Свою волю. Моисей и Аарон частенько роптали и говорили, что они не достойны и им очень тяжело вести евреев в обетованную землю. В чём же проблема?
В Библии мы читаем, что евреи питались каждый день манной с Небес и Сам Бог вёл их в столпе воздушном и столпе огненном (воздушный столп шёл перед ними днём, огненный- ночью). Не смотря на это, евреи постоянно роптали. То им не угодили Моисей и Аарон, то они ругали их за то, что они вывели их из рабства на погибель в пустыне, то манну кушать надоело, то в земле обетованной живут язычники, которые их обязательно поработят. В общем, всё им было не так.
И с мором, так же, часть евреев, вдруг решила, что они и сами себе молодцы- могут сами служить Богу службы, вполне себе хороши и прекрасны и никакие пророки и священники в лице Моисея и Аарона им не нужны. В общем, очередной бунт ради бунта и воля Бога и Его избранные им не казалась чем-то важным. В результате мора бунтовщики погибли. Но евреи дошли до обетованной земли. А так, сгинули бы в пустыне все.
Однажды Бог убил всех жителей городов Содом и Гомморра за то, что они были гомосексуалистами. Женщин, детей, младенцев тоже убил.
О нет. Совсем не за это. Если бы за это, то детей и младенцев в городах не было бы вовсе.
Дело в том, что многие годы люди возносили молитвы к Богу о этих городах, потому что жители Соддома и Гомморы были распущены не только в плане сексуальном, они грабили и обижали путников и вообще вели абсолютно безнравственный образ жизни. Дошло до того, что когда к Лоту пришли Ангелы, жители города обступили его дом и потребовали Ангелов выдать для того, чтобы с ними совокупиться. И даже последовавшее за этим ослепление жителей не умерило их пыла.
А дальше было так:
«Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть ещё здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места, ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его. И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит».
Бытие, 19
Бог заставил Авраама ни много ни мало зарезать и зажарить собственного сына. Оказалось, что это розыгрыш с целью проверить Авраама на покорность. С первым апреля!
Заставил? Силком прям тащил упирающегося Авраама, да. Чуть выше Вы писали, что такое только в психиатрических учреждениях случается. Ну да ладно.
Господь повелел, Авраам согласился. Почему? Было обетование Бога к Аврааму. Он обещал ему и Сарре наследника, и что род его умножится «как звёзды на небе». Соответственно Авраам был уверен, что с Иссаком ничего не произойдёт. Так и вышло.
Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя… (Числа 31:17–18)
Ну здесь даже нет предыстории, как- то нехорошо по отношению к читателям. Это о войне евреев с превосходящими их кратно силами языческих царей, которые желали истребить евреев. Собственно, мадианитяне не были полностью истреблены, и впоследствии взяли реванш. Что не отменяет факта их обращения к идоласлужению, принесению человеческих жертв и желанию истребить евреев.
А поводом к желанию истребить евреев была их просьба пройти через земли братских им народов.
«позволь нам пройти землею твоею: мы не пойдем по полям и по виноградникам и не будем пить воды из колодезей [твоих]; но пойдем дорогою царскою, не своротим ни направо ни налево, доколе не перейдем пределов твоих.
Но Едом сказал ему: не проходи через меня, иначе я с мечом выступлю против тебя.
И сказали ему сыны Израилевы: мы пойдем большою дорогою, и если будем пить твою воду, я и скот мой, то буду платить за нее; только ногами моими пройду, что ничего не стоит.
Но он сказал: не проходи [через меня]. И выступил против него Едом с многочисленным народом и с сильною рукою».
Числа, 20:17-20
«Ханаанский царь Арада, живущий к югу, услышав, что Израиль идет дорогою от Афарима, вступил в сражение с Израильтянами и несколько из них взял в плен».
Числа 21:1
Ну и везде так далее по тексту. Вопрос выживания- бейся или погибнешь.
Далее по заповедям.
Первая. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не знаю, в чём мораль, но по современным меркам это как минимум ограничение свободы вероисповедания. Кроме того, бог вывел из Египта исключительно древних евреев.
При чём тут современные или не современные мерки. Бог и Творец один. Если кто полагает иначе- заблуждается. Тот кто всё создал, тот и Бог, все остальные- самозванцы. Логично. Особенно если это заповедь для тех, кто в Бога верит. Если человек верит в Бога, не может у него быть иных богов.
На счёт, кого вывели. А кого надо было вывести? Египтян тоже? Ну, часть их ушла вместе с евреями. Вывели тех, кто в этом во-первых, нуждался, во-вторых, сохранил веру в Бога.
Вторая. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Ммм, наказание детей за грехи родителей. Морали опять не вижу, только ревность (если, кончено, не поклоняться другим многочисленным богам это мораль). Заметьте, бог запрещает поклоняться, а не верить в них - ещё одно свидетельство в пользу политеистической происхождения этой заповеди. Вроде того: другие боги есть, но я вас убью если будете их ублажать вместо меня.
Не поклоняться самозванцам это мораль. Тем, которые лгут, но не могут ничего дать. И, конечно, таковые были. Только не боги, бесы. Падшие ангелы. Глупо было им поклоняться, не находите?
Третья. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Опять не мораль, а какие-то бессмысленные запреты и опять угрозы наказанием. По меркам современной морали это как минимум ограничение свободы слова.
Опять непонятно, при чём тут современные мерки? Любое обращение к Богу это молитва. Священнодействие. Не поминают имя Бога всуе. Не делают из молитвы фарса.
Если Вы достигли возраста когда люди ходят на работу, попробуйте периодически «пинговать» директора или глав. буха.
-Марь Иванна!
-Что?
-Ничего.
-Марь Иванна!!!
-Что?
-Ничего.
-Ну, Марь Иванна!!!
-Что?
-Ничего.
Очень здорово, да?
Четвёртая
Помни день субботний, чтобы святить его;
шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Мораль - это соблюдать шаббат? Кстати, за несоблюдения полагается такая моральная штука как публичное забивание камнями до смерти. Заметьте, прошла почти половина, а до "настоящей" морали мы так и не добрались
Мораль простая. Один день посвяти Богу. Не делай зла в этот день, не суетись. Проведи его в молитве, отдыхе, подумай кто ты, чем занимаешься. Хорошая заповедь. Без неё люди вон вообще без выходных бывает, пашут. Но я согласен, тем кто хочет воспринимать весь библейских текст без афоризмов и иносказаний в лоб, буквально трактуя каждое слово- это сложно. Поэтому в Новом Завете всё достаточно неплохо объяснено. В том числе и про субботу.
Пятая. Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Это уже хорошо, но слишком категорично - бог забыл, что бывает, например, домашнее насилие. И опять за непочитание - смерть.
Бог «забыл». Смешно. Впрочем, опять же, для буквального восприятия всё очень сложно. Слишком категорично… Почитай отца твоего и мать только тогда когда они… а если они… тогда не почитай… или…Такая должна быть заповедь. А голова Вам на что?)
И, да. Где какая смерть?
Шестая. Не убивай.
Отлично, наконец-то что-то полностью адекватное. Правда, эта заповедь по видимому значит "не совершай криминального убийства еврея", поскольку у героев библии проблем с убийством врагов, богохульников, нарушителей шаббата или иноземцев (Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев)
Да, с самозащитой проблем не было, рад, что Вы это заметили.
Седьмая. Не прелюбодействуй.
Конечно, сейчас это не считается моральным, но наказывать за это по закону никому в голову не придет (кроме Афганистана или Ирана).
О каком наказании Вы всё время говорите?
Восьмая. Не кради.
Отлично, ещё адекватная заповедь. Правда, в самом конце, и тоже относится, по-видимому только к евреям, поскольку ограбление египтян или ханаанеев не порицается.
Есть что-то, к чему Вы не готовы придраться? «В конце». И кто грабил египтян и хананеев? Не наблюдаете здесь подмены понятий? Или к себе Вы не так критичны как к Ветхому Завету?)
Девятая. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Вот, все совершенно правильно. А то ещё забьют камнями кого-то не того.
А по сути есть что сказать или так, поворчать охота была?
Десятая. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.
Видимо, относится только к мужчинам. А женщины на положении собственности - недвижимости, рабов и скота. Кстати, желаниями человек в принципе управлять не может.
Почему-то нет заповедей вроде "не изнасилуй", "не держи никого в рабстве", "не причиняй физического вреда и боли", что сейчас считается вполне себе преступлениями.
Опять, своей головой думать не хочется категорически. Понимаю. Слышали что-то про одну из Судей Израильских- Девору? Вообще у женщин в Ветхом Завете нет никакого притеснения, очень много историй.
То, что Вы перечислены в графе «почему нет», входит в уже сформулированные десять. Ну, кроме рабов. В ветхие времена содержать рабов было нормально. По многим причинам. Если человек прокутил или иным способом лишился всего, что имеет, что, кстати, было достаточно сложно в те времена- он мог пойти в услужение. При этом раб часто был на уровне члена семьи, и не реже- ещё более любим. Альтернатива рабству- побирательство или голодная смерть. Не путайте ветхозаветное рабство евреев с цепями и галерами)
Начнем с того, что это - просто оскорбление чувств верующих - заявлять, что они не убивают, воруют и соблюдают шаббат только потому, что на них смотрит огромный глаз с неба.
Чего? Какой глаз с неба? Седой дедушка на облаке? Простите, Вам сколько годиков?)
Про оскорбление чувств верующих- советую всё- таки прочесть текст 148 статьи УК РФ, может полегчает.
Во-вторых, как мы выяснили выше, наша мораль в принципе построена на других нормах. Например, гомосексуализм в библии порицается, потому что бог сказал, что это плохо, а в светской гуманистической морали - нет, поскольку не приносит страданий. А с рабством - наоборот.
Чья- «ваша»? Гомосексуализм порицается как бессмысленный акт любодеяния. Страсть похоти.
В светской гуманистической морали, гомосексуализм стал причиной СПИДа. Точно не приносит страданий? Современные гуманненькие СМИ, конечно пишут, что «ой, непонятно откуда это всё взялось», а ещё 20 лет назад все знали вплоть до нулевого пациента «откуда».
А с рабством наоборот. Кто сейчас возьмётся брать на себя ответственность за человека, который ему служит? Защищаться его, кормить? Вы бы почитали не отрывками про рабство тех времён, а целиком. Хлопотное это дело было, раба содержать.
В третьих, Будда и Конфуций в Индии и Китае соответственно построили нормальные моральные системы вполне себе без богов, и, тем более, Библии.
И? Мы, вроде про времена Ветхого Завета. Тем не менее, я что-то не замечаю, чтобы у них прям всё было хорошо. Они этот буддизм и конфуцианство сразу «попилили», теперь сколько учителей, столько и буддизмов) Что-то не сработало, ага?
Так что - давайте придерживаться светской гуманистической морали. Убивать, грабить и не соблюдать шаббат (эта равноправная заповедь идёт раньше, чем не убий) лжесвидетельствовать плохо не потому, что это правила с неба, а потому что это приносит страдания и вред.
Так что, давайте без давайте. Христианство не исчерпывается морально- нравственными нормами, это духовное учение. А светский гуманизм в лучшем случае это просто правила выживания вида, которые, надо отметить чего-то как-то не работают.
Немного экскурса:
«Све́тский, секуля́рный или антиклерика́льный гумани́зм (англ. secular humanism) — одно из направлений современной философии гуманизма, мировоззрение, которое провозглашает человека, его право на счастье, развитие и проявление своих положительных способностей наивысшей ценностью. Гуманистическое мировоззрение противопоставляется религиозному, не признаёт существования сил, стоящих выше человека и природы. Светский гуманизм утверждает способность и обязанность вести этический образ жизни без привлечения гипотезы о существовании бога. Светский гуманизм выделился из гуманистического движения в ответ на критику гуманизма религиозными фундаменталистами. От религиозного гуманизма отличается тем, что отвергает религиозную веру, рассматривая её как принципиально иллюзорный способ ориентации человека в мире. Словосочетание «светский гуманизм» использовалось по крайней мере с 1930-х годов англиканскими священниками».
Здесь моя свобода вероисповедания не учитывается, но это другое, правда? Не считая того, что Вы продвигаете идеи англикан. Тех англикан, которые христиане. Какая ирония.
UPD. Ребята, простите, я не знал, что вас будет ТАК корёжить. Я же буквально заставил вас это прочесть. Ой, нет. Не заставлял. Как же так вышло?
