Ответ fakir22 в «В каких странах подготавливают лучших физиков»

Прошу прощения, что опять из-под анонима. Я - автор того поста, на который вы отвечаете.

Принципиально ложное представление. Никого США не переманивает.

Более того, все действия правительства США направлены как раз наоборот - на ограничение притока иностранной рабочей силы.

Профессор Пипеткин из России проходит тот-же конкурс на должность, как и гражданин США. И зарплату Пипеткину будут платить точно такую, как и гражданину США. В результате у университета нет никакой выгоды приглашать иностранца. Это только дополнительный геморой с оформлением визы.

Однако если иностранный профессор крут и нет достойного американцеа на эту должность, то да, тут университет вынужден заморачиваться.

С часными компаниями еще хуже, там в допление к этому есть квоты на количество иностранных рабочих, которые еще надо заполучить.

Кто хоть раз пытался получить рабочую визу прекрасно об этом знает.

Профессуру в Америке "разбирают щенками". Берут аспирантов и постдоков. Кто поактивнее и поуспешнее, найдет позицию доцента или уйдет "в индустрию". Кто не очень расторопен, поработает несколько лет и вернется на родину, а может так и останется вечным постдоком, если правила допускают.

Обратите внимание: постдоков в США гораздо меньше, чем профессоров. Только в исследовательских университетах конкурс на профессора очень большой. А в занюханные вузы, где профессора только лекции недорослям читают, человека со стороны особо и не возьмут, судя по опыту пары моих коллег. Крутые постдоки пробьют себе дорогу в хороших исследовательских вузах, середнячки-иностранцы не пробьют нигде: в большинстве университетов их научные навыки избыточны, а сравнительно слабый язык, необходимость визы, отсутствие блата, недостаточное знакомство с местными реалиями ставят их в очень невыгодное положение.

Теперь про переманивание. Когда я работал постдоком, мне платили 36 тысяч долларов в год. Для молодого ученого в России, Китая, Индии это были хорошие деньги. Я ехал в Америку, уверенный, что смогу снять хороший дом, купить машину и кормить уже немаленькую семью. В принципе это было возможно: дом в самом криминальном районе в часе езды от работы (кто ж знал, что в США на улицах неблагополучных кварталов реально грабят), десятилетнюю машину, если б мне визовый статус позволял получить права (в моем штате на тот момент это не разрешалось, не буду вникать в подробности), а еще я не учитывал, что страховка в США не была бесплатной.

Некоторых это все равно устраивало. Мой женатый 30-летний коллега-китаец снимал комнату в жилье, ориентированном на небогатых студентов, за $600 на двоих с соседом, не имел зубной страховки и ходил на работу пешком, экономя на автобусах. Через два года он вернулся в Китай к жене, скопив тысяч 50.

Теперь сравните. Я с золотой медалью физмат-школы, красным дипломом лучшего российского физического вуза, с пометкой "отлично" защитивший диссертацию по физике в еще одном престижном европейском университете, то есть имея около 10 лет прекрасного образования по специальности физика, получал в американской науке 36 тысяч $ в год. Сам платил (со скидкой) за страховку, не имел официального оплачиваемого отпуска (меня завлабы отпускал на две недели, моего знакомого в другой лабе не отпускали даже на длинные выходные). С визой J был на птичьих правах: не мог получить водительское удостоверение, не мог получать вычет за жену и детей, а если бы по любой причине потерял работу (например, уволили бы моего завлабы), должен был бы быстро покинуть страну. Через год виза истекла, и хотя я мог продолжать работать в США (DS-2019 мне продлили), при выезде за границу на конференцию или в отпуск я не мог бы вернуться на работу: при подаче на очередную визу проверка SAO длилась бы от месяца до трех, и меня бы просто уволили, не дождавшись.

В то же время меня звали на должность программиста в такое же государственное научное учреждение, с минимальными квалификационными требованиями, на вдвое большую зарплату. Но не получилось из-за бюрократии. И вместо этого я наугад подался в FAANG. Меня взяли на младшую позицию. Неопытному работнику с непрофильным образованием сразу платили в три раза больше. Плюс ежегодная премия, плюс премия за найм, плюс подъемные. Страховка за счет работодателя, оформление гринкарты, пенсионный план и прочие бенефиты.

Зарплата ученого-физика казалась привлекательной только по сравнению с российской (восточноевропейской, азиатской, африканской, латиноамериканской). Местные ребята на такую пойдут только от большого фанатизма.

Показать полностью

Ответ Аноним в «В каких странах подготавливают лучших физиков»

Ваш упрек в целом справедлив, США действительно переманивают массу готовых специалистов.

Принципиально ложное представление. Никого США не переманивает.

Более того, все действия правительства США направлены как раз наоборот - на ограничение притока иностранной рабочей силы.

Профессор Пипеткин из России проходит тот-же конкурс на должность, как и гражданин США. И зарплату Пипеткину будут платить точно такую, как и гражданину США. В результате у университета нет никакой выгоды приглашать иностранца. Это только дополнительный геморой с оформлением визы.

Однако если иностранный профессор крут и нет достойного американцеа на эту должность, то да, тут университет вынужден заморачиваться.

С часными компаниями еще хуже, там в допление к этому есть квоты на количество иностранных рабочих, которые еще надо заполучить.

Кто хоть раз пытался получить рабочую визу прекрасно об этом знает.

Ответ на пост «В каких странах подготавливают лучших физиков»

Отвечу и на сам пост, и на некоторые комментарии. На примерах России и США, так как именно в этих двух странах я изнутри знаком и со школьным образованием, и с профессиональной работой физиков, и с олимпиадной системой.

Сперва на пост. Автор @FunnyStatistic заголовком связал подготовку лучших физиков с успехами сборной страны на международной олимпиаде. Тут две проблемы:

1) Победители школьных олимпиад по физике не всегда идут в вуз учиться физике, а те, что поступают на физфаки, часто не становятся профессиональными физиками после окончания вуза. Они способны в физике, но у многих есть и другие интересы, а между олимпиадой и профессиональной деятельностью проходит почти десять лет: год-другой школы, 4-6 лет высшего образования, 3-5 лет аспирантуры.

На Пикабу уже была статья на тему "кем стали олимпиадники": Ответ на пост «Наши школьники лучше всех!»

Большинство участников сборной РФ по физике на международной олимпиаде в итоге как профессиональные физики не засветились. Про двоих известно только, что они поступили в МФТИ. Трое остальных закончили вузы и аспирантуры по физике (как раз через 8-10 лет после победы на олимпиаде) и стали программистами. Похожая картина в другие годы и с олимпиадниками из других стран. Талантливые школьники-физики обычно хороши и в математике, что позволяет им заниматься модными направлениями (анализ данных, машинное обучение, криптобиржи) за большие деньги.

Вторая сторона того же вопроса: далеко не все талантливые физики участвуют в олимпиаде. На финал едут пятеро отобранных "спортсменов", но наука не спорт. Сотни других старшеклассников могли бы показать достойный уровень и часть показала - другим способом. Был случай, когда американский вуз, знаменитый техническим образованием, не взял абитуриента - абсолютного победителя международной олипиады и круглого отличника, а вот быть соавтором научной публикации (даже если ясно, что вклад абитуриента вспомогательный и малонаучный) - ценный фактор при поступлении в ведущие вузы.

Так что число лучших олимпиадников не связано напрямую с числом лучших профессиональных физиков.

2) Фразу "в каких странах готовят" олимпиадников русский читатель автоматически понимает как то, что олимпиадников готовит страна. Будто есть какие-то школьные программы, наверное там есть отбор лучших, которым дают программу сильнее, лучших из них годами тренируют к олимпиадам... В общем, как в России:

  • физика у всех с 7 класса, в некоторых школах даже раньше, есть базовый и профильный уровни

  • есть физмат-школы, некоторые с очень жестким отбором собирают ребят со всей страны, устраивают ежегодный отсев и нацелены на олимпиады (Физтех-лицей в Долгопрудном, Президентский лицей в Питере)

  • в главных физмат-школах есть разные уровни обучения от подготовки сравнительно слабых учеников к ЕГЭ на отлично до подготовки самых сильных к серьезным олимпиадам вплоть до межнара. @AlexAlpha не даст соврать.

Но в США система отсутствует. Большинство кандидатов в американскую сборную не проходили физику в школе. Физика в США изучается меньшинством и в некоторых школах недоступна. Чаще всего физику проходят на рудиментарном уровне. Есть продвинутые курсы, чаще всего двухгодичные, но и они в подметки не годятся российским ФМШ. Самые продвинутые курсы, доступные не во всех городах, только по механике и электричеству.

Когда американец начинает изучать физику в школе, на олимпиады ходить уже поздно. К февралю он должен знать механику (отборочный тур олимпиады чисто по механике) на уровне, который изучают только в самом сложном курсе чисто по механике, обычно в 12 классе. А заключительный тур по всей общей физике уже в апреле, и желательно пройти бакалаврский курс, чаще всего олимпиадники с прицелом на победу учатся по этому двухтомнику. Из задачников однозначных фаворитов нет, но часто советуют Кротова и Иродова, особенно индийцы.

Ответ на пост «В каких странах подготавливают лучших физиков» Россия, Статистика, Сравнение, Соревнования, Предметная олимпиада, Образование, Физика, США, Образование за рубежом, Ответ на пост, Длиннопост

Оцените количество страниц в двухтомнике HRK и изучаемые в нем темы. Иродова - советский вузовский задачник родом из МИФИ, Кротов - компиляция московских физических олимпиад.

Все кандидаты в американскую сборную по физике учились самостоятельно, обычно с родителями, год за годом, начиная класса с 5-6.

Самых перспективных финалистов тренируют централизованно и отбирают из них пятерых человек на международную олимпиаду. Тренировка продолжается всего две недели.

Так что американских победителей международной олимпиады почти на 100% готовит не страна, а родители. Обычных белых американцев среди них почти не бывает, например в прошлом году от США были три китайца, русский и кореец.

Теперь отвечу на комментарии.

@drdiznet #comment_301537691

Лучший физик это медалист на олимпиаде?? сколько медалей было у Энштейна? у Ландау? у Сахарова?

Как я выше написал, многие медалисты не становятся физиками, а большинство лучших физиков, конечно, не может стать медалистами просто потому, что на олимпиаду отбирают только пятерых и смотрят не совсем на те качества, что нужны великому физику.

Однако среди великих физиков были и олимпиадники. Например, Фейнман и Кеннет Вильсон побеждали в студенческой олимпиаде им. Патнемов по математике, Фейнман и в олимпиадах школьников, хотя в то время олимпиадное движение только зарождалось. Другие стали просто солидными учеными, широкой публике неизвестными, но в своих кругах уважаемыми, например Габсер, Волошин, Шахнович, Квирренбах, Маускопф. Некоторые засветились в других областях, например Туури создал InnoDB для MySQL и MariaDB, Спыноке тоже заметный специалист в информатике. Глезер - в биологии.

В общем, вы правы, что большинство крупных физиков не участвовали в серьезных олимпиадах, а большинство участников не стали крупными физиками, но эти множества все-таки имеют немалое пересечение.

@AlikSo #comment_301716381

Очень интересно сколько советских школьников ездило на международные олимпиады по физике?

Пятеро почти каждый год, как и из других стран, причем начали гораздо раньше. Международные олимпиады по физике (да и по другим предметам) - советское изобретение, их начали проводить в странах соцлагеря по образцу всесоюзных олимпиад. Так, США и Китай впервые участвовали в межнаре по физике в 1986, причем Китай отправил только 3 участников вместо разрешенных 5. Индия - в 1998, Япония - в 2006.

@Karbofos77 #comment_301764104

Побеждает всегда в первую очередь тот кто хочет победить. Т.е. как минимум знает об этих соревнованиях, и имеет стимул в них вкладываться. О подготовке лучших физиков эти результаты ничего сказать не могут.

Верно. Особенно это касается стран, где олимпиадное движение не развито: большинство учеников и даже учителей и не слышали о существовании олимпиад.

@MelDD #comment_301538603

А точно "подготавливают лучших физиков", а не "задрачивают лицеистов университетским курсом"?

Вы правы только частично. Лицеистов задрачивают, но не университетским курсом, а очень усиленным школьным. По математике еще и множеством приемчиков, полезных преимущественно на математических олимпиадах высокого уровня и бесполезных как в школе и в быту, так и в науке. По физике, к счастью, до такого пока не дошли, и олимпиадная физика почти не выходит за рамки обычной школьной программы. Задачи, которые решают победители всероса, усердно готовившиеся в 239 лицее и в предолимпиадных лагерях, можно легко объяснить отличнику любой сельской школы.

@lomicus #comment_301568430

А вот это вы тыкнули в кривую систему образовния во всём мире. На гениев она не расчитана от слова " совсем". Перельман вон недавно подтвердил. Годами джил на пенсию мамы.

Вы дважды неправы. Далеко не во всем мире система образования как-либо связана с олимпиадами, например в США не связана никак и даже препятствует (просто съездить на олимпиаду на несколько дней - уже создать себе проблемы в школе с риском провалить поступление в вуз). А конкретно Перельман как раз был суперолимпиадником, он взял золото с абсолютным результатом на ММО, причем учился не сам, а на специальных курсах подготовки для советских школьников.

@srz210 #comment_301538360

умные прагматичные дяди посчитали что проще купить готового, предложив дом машину и приличный оклад. Тем и живы всё еще.

Очевидно, вы про США. Ваш упрек в целом справедлив, США действительно переманивают массу готовых специалистов. Но во-первых, в отличие от школьного, образование в ведущих американских вузах последние сто лет считается лучшим в мире. Школьное американцы тоже усердно пытаются улучшать уже лет 60, хотя успехи спорные. Во-вторых, американские олимпиадники в подавляющем большинстве с рождения или раннего детства живут в США. Их знания хоть и не благодаря американским школам (они обычно занимаются самостоятельно и нередко даже не ходят в школу), но и не благодаря каким-то заграничным школам.

Показать полностью 1

В каких странах подготавливают лучших физиков

Страны по количеству золотых медалей на Международной олимпиаде школьников по физике с 1967 по 2023 год.

В 2022 и 2023 году российские школьники выступали в нейтральном статусе. Их медали учтены в данном рейтинге.

Источник

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!