Я хочу обратиться к тому, что стало определяющим кризисом этой эпохи, а именно к конфликту в Газе. Вы пришли, думая, что можете стать посредником в историческом соглашении между Саудовской Аравией и Израилем. А затем 7 октября ХАМАС атаковал Израиль с ужасающими результатами, которые мы видели. И ответ Израиля был экстремальным. По последним данным ООН, число погибших палестинцев составило 45 000 человек. Более 90 процентов населения Газы теперь перемещены. Население голодает. Все больницы разрушены. В ноябре комитет ООН опубликовал отчет, в котором признал военные действия Израиля «соответствующими характеристикам геноцида». Я знаю, что вы не согласны с этой оценкой, но считаете ли вы, что действия Израиля соответствовали правилам войны?
Вы правы: 6 октября мы очень старались нормализовать отношения между Саудовской Аравией и Израилем. И на самом деле, я должен был отправиться в Саудовскую Аравию и Израиль 10 октября. Очевидно, этого не произошло. Но целью этой поездки была работа над палестинским компонентом любого соглашения о нормализации между Саудовской Аравией и Израилем, потому что мы считали, и саудовцы также говорили, что было чрезвычайно важно убедиться, что если будет нормализация, то будет и путь к палестинскому государству. Ну, как я уже сказал, эта поездка не состоялась.
С 7 октября у нас были некоторые основные цели. Я был там. Я был в Израиле, а затем пять дней спустя в регионе. Я видел ужасы, которые невозможно себе представить, причиненные мужчинам, женщинам и детям. И мы были полны решимости сделать все возможное, чтобы гарантировать, что 7 октября больше никогда не повторится. Мы также хотели убедиться, что война не распространится, конфликт не распространится на другие фронты, на другие страны, потому что это означало бы больше смертей и разрушений. Это также означало бы, что действия Израиля в Газе, вероятно, будут продолжаться еще дольше. В-третьих, мы хотели убедиться, что в меру наших возможностей дети, женщины, мужчины в Газе, которые попали под перекрестный огонь инициирования ХАМАСа, которое они не начали и были по сути бессильны остановить, были максимально защищены и получили помощь, необходимую им для выживания в этом ужасном конфликте. И с тех пор мы работаем на каждом из этих фронтов каждый день. Когда дело доходит до того, чтобы убедиться, что 7 октября не повторится, я думаю, мы в хорошем положении. Израиль уничтожил военный потенциал ХАМАС. Он устранил руководство, которое было ответственно за 7 октября.

При этом уничтожая территорию. Огромные страдания и —
Никто не должен напоминать мне о страданиях, потому что это то, что движет мной каждый день. Именно поэтому мы сделали все, что было в наших силах, чтобы найти способ положить конец конфликту, вернув заложников и добившись прекращения огня.

Даже бывший министр обороны Израиля Моше Яалон назвал происходящее военными преступлениями и этнической чисткой. Это внутренняя критика. Это не внешняя. Поэтому я бы повторил вопрос и спросил вас: соблюдал ли Израиль правила ведения войны в Газе?
Мы, как вы знаете, изучали и продолжаем изучать это глубоко. И мы опубликовали наши собственные отчеты по этому поводу с нашими собственными оценками. И когда дело доходит до действий, которые Израиль предпринял в своей справедливой защите, пытаясь убедиться, что 7 октября никогда не повторится, мы с первого дня говорили, что то, как Израиль это делает, имеет значение. И на протяжении всего, начиная с первого дня, мы пытались обеспечить людям то, что им нужно, чтобы выжить. В самую первую поездку, которую я совершил в Израиль через пять дней после 7 октября, я провел со своей командой девять часов в штаб-квартире Армии обороны Израиля в Тель-Авиве, на шести этажах под землей с израильским правительством, включая премьер-министра, в том числе споря часами подряд об основном положении о том, что гуманитарная помощь должна быть доставлена палестинцам в Газе. И это был спор, который имел место, потому что в Израиле в дни после 7 октября было полностью травмированное общество. Это был не только премьер-министр или определенный лидер в Израиле. Это было целое общество, которое не хотело никакой помощи ни одному палестинцу в Газе. Я утверждал это в течение девяти часов. Президент Байден планировал приехать в Израиль через несколько дней. И в ходе этого спора, когда я столкнулся с сопротивлением предложению о поступлении гуманитарной помощи, я сказал премьер-министру, что я собираюсь позвонить президенту и сказать ему не приезжать, если вы не позволите этой помощи начать поступать. И я позвонил президенту, чтобы убедиться, что он согласен с этим, и он полностью согласился. Мы получили соглашение начать помощь через Рафах, которую мы расширили на Керем-Шалом и многие другие места. Мы все время пытались заботиться о нуждах стольких людей, которые оказались под этим ужасным перекрестным огнем. И у нас травмированное палестинское население. Я встречался с палестинцами-американцами, которые потеряли близких в Газе. У меня все еще есть небольшая брошюра, которую сделал один американец, в которой есть фотографии его семьи в Газе — слева те, кто был убит, включая детей, а справа те, кто еще жив. И это мотивирует меня каждый день пытаться найти лучший путь вперед. Сейчас Израиль действует в уникальной обстановке, которая не освобождает его от ответственности —

Но выполнили ли они эти обязательства?
Когда дело доходит, например, до предоставления гуманитарной помощи, мы обнаружили периоды времени, когда, нет, мы не считали, что они делают достаточно. И именно поэтому, совсем недавно, с министром обороны Остином, мы очень сильно надавили на них, чтобы они предприняли действия, которые гарантировали бы, что больше помощи дойдут до людей.

Задержка продовольственной помощи считается военным преступлением. И вы говорите мне, что на самом деле они даже не хотели предоставлять еду?
Существует большая разница между намерением и результатом, будь то по закону или по какому-либо одному стандарту. Результаты, которые мы видели, были крайне недостаточными. То есть, результаты в предоставлении людям необходимой им помощи. Точно так же, как обеспечение защиты людей, я думаю, было недостаточным. Есть совсем другой вопрос о том, каково было намерение.

То, что мы видели в Газе, довольно неизбирательно. Целые районы сравнялись с землей. И в основе всего этого лежит тот факт, что Соединенные Штаты поставляют так много этого оружия Израилю. 2000-фунтовые бомбы, которые убили мирных палестинцев, были проверены Государственным департаментом. И я знаю, что администрация боролась с этим все это время. Но сейчас мы находимся в том, что война все еще преследуется. ХАМАС больше не считается угрозой в том смысле, как это было раньше, и население полностью уничтожено. Поэтому мне интересно, почему мы все еще поставляем это оружие Израилю?
Прежде всего, мы были и остаемся фундаментально приверженными защите Израиля, и, к сожалению, он сталкивается с противниками и врагами со всех сторон. И это означает, что поддержка, которую Соединенные Штаты оказывают многим администрациям, республиканским и демократическим, на протяжении многих лет, эта поддержка абсолютно необходима для того, чтобы Израиль был в состоянии защитить себя, чтобы он мог сдерживать агрессию, исходящую из многих других источников, будь то Хезболла, будь то Иран, будь то многочисленные поддерживаемые Ираном прокси, будь то хуситы, как хотите. Эта поддержка необходима для того, чтобы у Израиля был сдерживающий фактор, была адекватная защита. И в свою очередь, это означает, что у нас не будет еще более масштабного конфликта, который приведет к еще большим смертям и разрушениям. И поэтому было жизненно важно поддерживать это.
Во-вторых, мы продолжаем верить, что самый быстрый и эффективный способ окончательно положить конец Газе — это соглашение о прекращении огня, которое вернет заложников домой. Два самых больших препятствия на пути к достижению этой цели — а мы были так близки к этому несколько раз, и сейчас, когда мы говорим, мы также очень близки — были два главных препятствия, и оба они связаны с тем, что движет ХАМАС. Одно из них было всякий раз, когда между Соединенными Штатами и Израилем наступал публичный рассвет и возникало ощущение, что давление на Израиль растет, мы это видели: ХАМАС отступал от соглашения о прекращении огня и освобождении заложников. И поэтому бывают моменты, когда то, что мы говорим Израилю в частном порядке, когда у нас есть разногласия, — это одно, а то, что мы делаем или говорим публично, может быть другим. Но это в немалой степени потому, что с этим рассветом перспективы достижения соглашения о заложниках и прекращении огня на финишной черте становятся все более отдаленными.

Были моменты, когда казалось, что вы пытаетесь провести красные линии публично, говоря Израилю не входить в Рафах, например. И затем они это сделали. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху, похоже, никогда вас не слушал.
Нет, я с этим не согласен. И снова, я упомянул, как мы занимались гуманитарной помощью с первого дня, и это были постоянные и непрерывные усилия на протяжении всего этого времени. Что касается Рафаха, у нас были глубокие, глубокие опасения по поводу прямой атаки и использования 2000-фунтовых боеприпасов в густонаселенных районах. То, что Израиль в итоге сделал в Рафахе, сильно отличалось от того, что они планировали сделать до того, как мы вступили с ними в контакт.

Итак, вы чувствуете, что вы эффективно повлияли на поведение премьер-министра Биньямина Нетаньяху?
Я думаю, что вопрос, который у нас был, заключался в том, как мы можем наиболее эффективно и повлиять на конфликт, и положить ему конец. И сосредоточенность на достижении прекращения огня, соглашения о заложниках была, по нашей оценке, самым быстрым и надежным способом положить конец. И как я уже сказал, Хамас, когда они увидели, что Израиль находится под давлением публично, они отступили. Другая причина, по которой Хамас отступил, — это их вера, их надежда на то, что будет более масштабный конфликт, что Хезболла нападет на Израиль, что Иран нападет на Израиль, что другие субъекты нападут на Израиль, и что у Израиля будет полно дел, а Хамас сможет продолжать то, что он делает. Поэтому мы очень много работали, чтобы этого не произошло.

У вас был партнер в лице Биньямина Нетаньяху? Потому что сообщалось, что он заблокировал соглашение о прекращении огня в июле, которое привело бы к освобождению заложников. Это правда?
Нет, это неточно. Мы видели снова и снова, что ХАМАС не заключает соглашение, которое он должен был заключить. Были времена, когда действия, предпринятые Израилем, да, усложняли ситуацию. Но для этих действий было обоснование, даже если они иногда затрудняли достижение результата. Например, убийство Яхьи Синвара. В отсутствие Синвара, когда у вас был по сути один решающий, это произошло как раз в тот момент, когда мы думали, что сможем довести это соглашение до финишной черты, внезапно нет ни одного решающего, и гораздо сложнее добиться решения от ХАМАС. Таким образом, все эти действия имеют эффекты второго и третьего порядка, которые вам нужно просчитать.
Но в целом, смотрите, одна из вещей, которая меня немного ошеломила, заключается в том, что при всей понятной критике того, как Израиль вел себя в Газе, вы практически ничего не слышите от кого-либо с 7 октября о ХАМАС. Почему во всем мире не было единодушного хора, чтобы ХАМАС сложил оружие, отдал заложников, сдался — я не знаю, каков ответ на это. Израиль в различных случаях предлагал руководству и бойцам ХАМАС безопасный проход из Газы. Где мир? Где мир, говорящий: Да, сделайте это! Прекратите это! Прекратите страдания людей, которые вы навлекли! Опять же, это не освобождает Израиль от ответственности за его действия по ведению войны. Но я действительно должен задаться вопросом, как так получилось, что мы не увидели более постоянного осуждения и давления на ХАМАС, чтобы остановить то, что он начал, и положить конец страданиям людей, которые он инициировал.

У вас был ряд очень публичных дезертирств в Госдепартаменте из-за Газы. Последним, кто высказался, был Майк Кейси, который был заместителем политического советника Госдепартамента по Газе и ушел в отставку в июле. Недавно он говорил с The Guardian о своей работе и утверждал, что Госдепартамент часто прогибался под Израиль, что никто не читал его отчеты о жертвах среди гражданского населения. Он сказал, что он и его коллеги шутили, что они могли бы прикрепить деньги к отчетам, и все равно их не услышат. Это очень мрачно. Как вы на это отреагируете?
Я испытываю чрезмерное уважение к людям в этом департаменте, которые не только имели другие взгляды на политику, которую мы проводили, но и выражали эти взгляды, в том числе в том, что было давней традицией департамента, что называется телеграммой несогласных. Это возможность любого сотрудника в департаменте отправить мне сообщение, меморандум, телеграмму, отражающую их разногласия. И каждая из них оказывается у меня на столе. Каждая из них, которую я читаю. Каждый из тех, на которые я отвечаю, включая около 20 по Газе. И некоторые, конечно, выдвинули некоторые из этих фактов. Мне не нужны были телеграммы инакомыслящих, чтобы иметь факты перед глазами. Я получаю их каждый день. Я читаю все. Я комментирую все. Я ищу ответы на все. Означает ли это, что мы каждый раз получаем правильные ответы? Нет. Но означает ли это, что мы сосредоточены на этом? Да. И снова, моей целью было положить конец этому конфликту в Газе таким образом, чтобы гарантировать, что 7 октября не повторится, что положит конец страданиям людей и сделает это долгосрочно, чтобы заложники вернулись домой.

Как вы думаете, есть ли еще живые заложники? Да.

Беспокоитесь ли вы, секретарь Блинкен, что, возможно, вы руководите тем, что мир будет считать геноцидом?
Нет. Во-первых, нет. Во-вторых, что касается того, как мир это видит, я не могу полностью ответить на это. Но каждый должен смотреть на факты и делать свои собственные выводы из этих фактов. И мои выводы ясны. Я также думаю, что после этих ужасных страданий — травмирования израильского населения, палестинского населения и многих других — есть также свет, который можно увидеть, который предлагает перспективу совершенно иного и гораздо лучшего будущего. Это не возвращает жизни тех, кто был потерян. Это не возвращает родителей детей в Газе или детей родителям в Израиле, которые потеряли своих 7 октября. Но это предлагает другой путь вперед. И мы проделали необычайную работу, чтобы заложить основу для этого. Во-первых, вы должны положить конец конфликту в Газе. Я верю, что это закончится, и, вероятно, закончится более или менее на условиях, которые мы установили в соглашении о прекращении огня с заложниками, которое выдвинул президент Байден, которое мы привлекли на свою сторону всем миром. Это произойдет. Во-вторых, вы должны убедиться, что это будет долгосрочным. Мы потратили месяцы на работу над постконфликтным планом со многими странами региона, в частности с арабскими партнерами. Если у нас не будет возможности начать пытаться реализовать его через соглашение о прекращении огня с заложниками в ближайшие пару недель, мы передадим его новой администрации Трампа, и они смогут решить, стоит ли двигаться дальше. В-третьих, у нас есть перспектива совершенно другого региона с нормализованными отношениями между Израилем и Саудовской Аравией и многими другими странами, Израиль будет интегрирован в архитектуру безопасности региона, и поскольку это будет требованием любого такого соглашения о нормализации, реальный путь к палестинскому государству. Мы проделали всю работу, чтобы реализовать эти планы. Нормализация с Саудовской Аравией, которая может произойти завтра на основе проделанной нами работы, инвестиций, которые мы сделали, как только будет положен конец конфликту в Газе и будет достигнуто соглашение о заслуживающем доверия пути вперед для палестинцев. Вся эта работа уже проделана. Это то, что мы передадим. Но это требует от лидеров принятия действительно сложных решений, и это требует каким-то образом выйти за рамки травмы двух обществ, израильского и палестинского. Это будет действительно трудной частью.

Было много сообщений о снижении способностей президента Байдена в течение его срока. Вы один из самых близких ему людей. Вы работали с ним десятилетиями. По некоторым данным, он считает вас приемным сыном. Это деликатный вопрос, но я чувствую, что многие американцы хотят понять, увидели ли вы изменения по сравнению с человеком, которого вы так хорошо знаете.
Вот что я могу вам сказать: посмотрите на все, что мы сделали. Согласны вы или нет, я думаю, что есть очень веские достижения, исторические во многих отношениях. Каждое из этих достижений было результатом решения, принятого президентом Соединенных Штатов, президентом Байденом. Не другими в администрации — президентом. Его суждение, его решение, его действие нашли отражение в том, что мы сделали, чего мы достигли. Это основа, на которой можно судить, был ли он эффективным президентом. И я считаю, что ответ — однозначно да.

Прошлым летом мой коллега Роберт Дрейпер сообщил , что люди в дипломатическом корпусе обеспокоены тем, что память президента, например, показывает признаки ухудшения во время его встреч с иностранными лидерами.
Смотрите, мы все меняемся. Мы все стареем. У меня есть дочь 4 года, скоро будет 5 лет. Я сидел с ней на днях, и она сказала: «Папа носит белую рубашку». На нем синий костюм, у него черные туфли, и у него седые волосы. И я сказал: «Нет, нет, нет, у меня каштановые волосы». И она сказала: «Нет, они седые». Мы все стареем. Мы все меняемся с возрастом. Но опять же, что я видел, когда дело доходит до суждений, когда дело доходит до решений, которые делают страну правильной, он демонстрирует это суждение. Он принимает эти решения.

Ваша собственная история во многом определяется этой борьбой с автократией. Ваш отчим пережил Холокост и был спасен из лагерей смерти американскими солдатами. Вы сказали, что извлекли из него уроки о том, что такое наша страна, что она собой представляет и что это значит, когда Соединенные Штаты занимаются лидерством. Мне интересно, когда вы смотрите на конец своего пребывания в должности, и вы передаете, как мы обсуждали, многие из этих конфликтов, которые все еще не разрешены, и вы подвергаетесь большой критике: воспринимаются ли его уроки теперь иначе, чем раньше?
Мой друг Том Фридман написал несколько месяцев назад колонку , в которой по сути говорилось: Родители, не позволяйте своим сыновьям и дочерям вырасти и стать госсекретарями. Это другой мир, чем был, когда некоторые из моих предшественников занимались этим. Но некоторые основные принципы не изменились, по крайней мере для меня. И да, это относится к урокам, которые я усвоил от своего отчима, от своего отца и других родственников, почти все из которых приехали в эту страну как иммигранты, как беженцы, спасаясь от угнетения, спасаясь, в случае моего отчима, от войны и Холокоста, которые уничтожили всю его семью. Мой отчим в конечном итоге добрался сюда и даже служил в администрации Кеннеди. Вы могли стать американцем по специальному акту Конгресса, что он и сделал. Итак, Конгресс принимает акт, и он становится гражданином Америки. И он говорил: Никогда не забывайте: я американец по выбору. Вы американец по случайности и по рождению. И я отношусь к этому очень серьезно, потому что для меня это означает, что быть американцем означает исключительную ответственность. Ответственность, которая приходит от того, что вы являетесь частью величайшей страны на земле. И если вы находитесь на государственной службе, как я имел невероятную привилегию быть таковым в течение 32 лет, ответственность попытаться использовать это наилучшим образом, чтобы сделать лучше для своих сограждан, но также и для людей во всем мире. И каждый раз, в каждом месте в мире, где я был, все, что я слышал, даже с критикой, интенсивной критикой нашей политики, это то, что люди хотят, чтобы Соединенные Штаты были вовлечены. Они хотят, чтобы мы были вовлечены, они хотят, чтобы мы были лидерами. Они знают, что мы с большей вероятностью придем к решению, когда мы за столом, чем без нас.