Ответ на пост «Пара тупых ответов про эволюцию»

Теория эволюции увлекает и поражает меня тоже со школы. Сходства совершенно разных органов у разных организмов. Например хлорофилл растений и гемоглобин животных, различаются одним элементом в молекуле. Магний у одних и Железо у других. Да тот же "банальный" возвратный гортанный нерв у жирафа и человека ставит в тупик, при первом знакомстве.
И конечно никакой разговор о теории эволюции не имет право обсуждаться без упоминания развития эмбриона, и прохождения им различных стадий похожих на различные организмы. Похожие на надстройки, пристройки, сносы и перепланировки. @Milfgard Вас прощаем, у Вас есть что поинтереснее. ))
А почему никто не хочет заглянуть до эмбриона, в плане теории эволюции. А деление зиготы на две клетки, и так далее, это ли не образование "первого" многоклеточного организма?
И самое главное, ОПЛОДОТВОРЕНИЕ! Это ли не заражение вирусом или бактериофагом, читать сперматозоидом, бактерии, читать яйцеклетки. Не виновник ли всего расцвета жизни, древнее вирусы, которые для своего благополучия, создали сначала многоклеточную жизнь, а потом начали её улучшать?
Тут встраивается в логику, митохондриальная ДНК, которую, митохондрию, в гипотезах, захватила клетка когда-то. А на самом деле всю клетку захватил вирус. Даже эпигенетика обретает логику, например разные сперматозоиды, даже в одной партии, обладают разной ДНК. Это так, пальцем в небо.
Когда пытался поискать на просторах, на эту тему, то нашел только что вирусы мусор. И то что какие-то вирусы используют тот же белок, что и сперматозоиды, для преодоления оболочки клетки. Но там статья была о защите от этих вирусов.

@Milfgard, что Вы об этом думаете? Или встречали ли Вы что почитать о такой теории?

Ответ на пост «Пара тупых ответов про эволюцию»

Про половой отбор: «Семилетнее японское исследование павлинов, обитающих на свободном выгуле, привело к выводу, что самки павлинов выбирают партнеров не только на основе их шлейфов. Марико Такахаши не нашла никаких свидетельств того, что самки отдавали какое-либо предпочтение павлинам с более сложными шлейфами, такими как шлейфы с большим количеством глазков, более симметричным расположением или большей длиной. Такахаши определила, что павлиний хвост не был универсальным критерием при выборе самками партнера, он показал незначительные различия в мужских популяциях и, основываясь на физиологических данных, собранных у этой группы павлинов, не коррелирует с физическим состоянием самцов».

Takahashi M et al. (2008). Anim . Behav., 75: 1209–1219

Самое слабое место в таких "объяснениях" это, что таким образом можно объяснить всё что угодно. Т.е. давинизм/СТЭ нефальсифицируемы, поэтому Поппер назвал дарвинизм "метафизической исследовательской программой" См. одноименную статью.

Основная проблема СТЭ как теории, что там вообще никак не объясняется формирование высокоранговых таксонов, выше вида. Т.е. СТЭ можно считать теорией видообразования, причём одной из множества, т.к. образование вида очевидно может происходить не только постепенным накоплением изменений, но и множеством других способов.

И пожалуй самый страшный грех практически всех популяризаторов - это ставить знак равенства между СТЭ и эволюцией. Эволюция как смена видового состава биосферы - это объективный процесс, с этим никто из вменяемых людей давно не спорит. Тогда как СТЭ - это один из способов нашего описания одной из частей (видообразования) этого сложнейшего процесса.

Относительно почитать порекомендовал бы в первую очередь пожалуй "Логику случая" Кунина. Учёный генетик с мировым именем, внёсший заметный вклад в частности в теорию нейтральной эволюции.

Из критики СТЭ одно из лучших пожалуй это Чайковский "Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции". Взгляд с точки зрения историка науки с математическим бекграундом.

Глубокий взгляд на историю вопроса есть в Рьюз "Дарвиновская революция". О идеологической связи идеи эволюции и прогресса посоветовал бы его же Monad to Man: the concept of progress in evolutionary biology. Но его нет на русском (есть только слегка облагороженный машинный перевод).

Показать полностью

Ответ на пост «Пара тупых ответов про эволюцию»

Сорян, что постом, но боюсь, что коммент был-бы... как-то... малозначителен, что ли.
Но есть вопрос.

(Сразу скажу, ваш пост ясохранил для дальнейшего "до-чтения" и обязательно дочитаю.)

Так вот, собственно вопрос.

А зачем для выживания вида нужен разум?

Медузы же вполне живут... Ну и много ещё всякого...

ЗЫ. Я агностик, я ЗА Дарвина, я не всякий вот этот. Но... вопрос не даёт покоя.

Ответ lynagraider в «Пара тупых ответов про эволюцию»

Я в целом в курсе теории эволюции и разных новых направлений исследований в этой теме,

но с эпигенетикой не знакомился глубоко.

Пусть даже на человеке напрямую это не исследовано, но если есть у простейших, то уж у человека то точно организм матери может достаточно много в течении беременности передавать информации о внешней среде.

То бишь получается, что если проанализировать принципы эпигенетики, то можно достаточно неплохо продумать какой образ жизни в деталях стоит вести беременной для получения наиболее удачного набора из всех сохраненных генов.

Это ж как создание персонажа в РПГ, но теперь не просто кости кидаешь на статы, но часть можно таки заточить на нужную специализацию )

Звучит как интересный проект... вот ради такого можно и детей позаводить много... чтобы в итоге собрать самый удачный билд )) а там уже и прокачкой заняться...)

А вы все льготы, квартиры)

Ответ на пост «Пара тупых ответов про эволюцию»

Я вам, граждане, расскажу про сука жгутики у бактерий.

В школе я учился никак. Совсем. Я тихохонько читал дома свои детские книжечки - сказки, фантастику, журналы Уральский следопыт, Наука и Жизнь (кроссворды там пиздец сложные), Юный Техник, Малый атлас мира, Большую Советскую Энциклопедию (пытался в ней найти ответы в кроссворды Науки и Жизни). Ну и в учебниках интересные места, которых было довольно мало. А в школе играл в морской бой на последней парте, старался не отсвечивать, списывал домашку и контрольные у сестры-одноклассницы. Кстати, всем рекомендую завести сестру-одноклассницу, это надежный источник списывания.

Так вот. На уроке биологии случилось какое-то обсуждение новинок биологический науки. Ну, я встал и пизданул, что у бактерий жгутики работают на манер электродвигателя - вращаются, ротор там, статор, все дела. И что если бактерию схватить за жгутик, то она сама начнет вращаться со скоростью раз в десять меньшей. О чем было напечатано в номере журнала "Юный Техник" в 80-х годах.

И все засмеялись ©. Учителька громче всех. Садись, говорит, хватит хуйню пороть. Ну и ладно, мне ваша биология не всралась совершенно, лишь бы тройку поставили.

Было это примерно в 1990 году.

Ответ на пост «Пара тупых ответов про эволюцию»

В общем, именно за жгутик сейчас всеми силами держатся креационисты.

Откуда это очередное противопоставление эволюционистов и креационистов? В 2024 году.

Понятно, что не нужно вмешиваться в функционирование механизма на каждом этапе его усложнения. Люди создали модель ИИ, скормили ей данные - и всё. Дальше пьют кофе и смотрят, как этот калейдоскоп вертится и набирает силу структуру. Или собрал человек часы - все эти шестерёнки, пружинки, маятники, анкеры, спирали, подшипники, эксцентрики, безель и пр. - засунул в корпус, завёл и тоже пьёт кофе. Довольный.

Только все эти спусковые механизмы надо создать и запустить. Как и модели искусственного интеллекта. Креационисты говорят, что каждое движение шестерёнки или каждая итерация обучения чатовгпт запускаются непосредственно Богом. Что не то, чтобы неверно, а просто нелогично. А эволюционисты говорят, что оно движется или обучается само. Что не то, чтобы логично, а мы это просто видим. Наглядно.

Но. Эволюционисты утверждают, что "само" происходит не только на стадии работы уже собранного механизма - от ДНК до активации рефлексов у человека - но и на стадии возникновения этих механизмов. А вот это, увы, так же нелогично, как и вмешательство Бога по любому чиху.

Саморемонт (биосистема, фигли)

Да вот не "фигли", а это ключевой момент. На какой стадии наномашины в клетке стали способны к саморемонту? Это "надпроцесс", сама по себе митохондрия к саморемонту не способна. Не говоря про процесс выработки энергии, который больше ничего другого не делает.

Нормальное состояние замкнутой системы - увеличение энтропии. Правильное, логичное состояние клетки - мёртвая клетка. Логичное состояние человеческого организма - труп. Которые (и труп, и клетка) разлагаются под влиянием внешних факторов.

Никакие самоусложения, не говоря о саморемонтах, невозможны ещё на стадии коацерватов. Ударила молния, солнышко посветило ультрафиолетом, вулкан немного погрел, углерод, кислород и водород оживились, атомы пришли в возбуждённое состояние, захватили немного азота и создали протоРНК. Ну, хорошо. Только на этом всё. Финита ля эволюция. Следующий этап это не захват щепотки фосфора или серы, а благополучная редукция на составные компоненты. Под влиянием тех же факторов.

Вот что логично. А собирание коацерватов в сложные пространственные структуры, вне клетки живущие несколько секунд, и последующее формирование из них протобионтов - нелогично. И внедрение бактерий в прокариоты, чтобы стать митохондриями, нелогично. Чтобы вставить шестерёнку в механизм нужен уже существующий пинцет и уже существующий часовщик, который это сделает. Чтобы возник симбиогенез, нужны микроорганизмы, в нём участвующие. Уже существующие микроорганизмы. Чтобы возникли вирусы, даже вироиды, и даже прионы, нужны уже существующие клетки. Вне которых все эти, вроде бы наиболее простые жизненные формы - нежизнеспособны.

И это общая проблема. Энергетической станции клетки вне клетки нет. Но без энергетической станции нет и самой клетки в нынешнем виде. Т.е. эти системы взаимозависимы и не могут быть причиной возникновения друг друга. На доклеточной стадии всё тоже самое. Каждый раз получается биологический Мюнхгаузен, который тащит сам себя за волосы из болота разрозненных атомов. Без посторонней помощи.

Якобы.

Проблема эта решается (вроде бы) на стадии химических реакций и свойств химических элементов. Мол, есть углерод, способный образовывать каркас из длинных цепочек, есть кислород с водородом, которые образуют водородные связи, поддерживающие пространственную конфигурацию сложной органики, есть азот с аминогруппами, придающий органике свойства, которые не могут дать углерод с кислородом и водородом. Вот уже и база для дальнейшего усложнения.

Но даже если исключить многочисленные микроэлементы, без которых жизнь клетки и клеточных организмов невозможна, само по себе это не решение проблемы. Это перенос её на другой уровень.

Откуда, например, возникла жизнь на Земле? Есть вариант, что её принесло из космоса залётным метеоритом. Но разве это ответ на вопрос? Это перенос его на метеорит. Ведь на нём она тоже откуда-то взялась.

Если свойства клетки обусловлены специфическими свойствами базовых химических элементов, то возникает вопрос, откуда у них взялись эти свойства? Почему именно углерод способен к формированию цепочек, почему именно кислород образует водородные связи, ит.п.

Получается, что это свойства электрона и барионов. Именно в таких конфигурациях образующих именно такие химические элементы. Но это не ответ, а очередной переход на уровень ниже. И так вплоть до основ бытия.

Т.е. получается (об этом я писал ранее), что все свойства мироздания заложены в момент возникновения Вселенной. Т.е., в частности, даже высшие функции человеческой психики в конечном итоге обусловлены спецификой электромагнетизма и сильного взаимодействия.

Но даже здесь нет ответа на вопрос "само или нет?". Потому что на каждой стадии эволюции материи у неё появляются новые свойства, которые невыводимы из предыдущих. Мы знаем, что углерод способен создавать цепочки атомов, а ДНК имеет спиральную форму. Но если бы мы не знали этого заранее, то предсказать это не смогли бы.

Попробуйте, например, описать систему, где инертные газы обладают своими свойствами не при 8, а при 10 электронах на внешней оболочке. И где к образованию цепочек склонен не углерод, а азот. При каких свойствах нейронов и протонов это возможно? Или описать живой организм, геном которого кодируется не спиральной, а кольцевой ДНК.

Поэтому, например, мы можем объяснить задним числом всё, что было до человека, но не можем предсказать свойства нового организма, который появится на следующей ступени эволюции. Даже в самой минимальной степени. Это будет компиляция или фантазии на базе уже имеющегося.

Что говорит в пользу внешнего начала. Часы могут объяснить, как они функционируют, но не могут объяснить часовщика. Который на порядки их сложнее. Даже ИИ может безупречно отвечать почти на все вопросы (зачастую гораздо лучше человека), кроме вопроса о своём возникновении и что он такое. Т.е. можно сказать, что "меня создал человек", но тогда что такое человек?

А на это сам человек не знает ответа.

Показать полностью

Ответ на пост «Пара тупых ответов про эволюцию»

Да. Всё отлично. А теперь можно собирать всё вместе. Сознание... что есть это? Это точно такой же эволюционный инструмент многоклеточного как и крыло, глаз, рога и т.д.

То, что сейчас генерирует этот текст, то, что генерировало исходный пост, то, что его комментировало также построено по правилам заложенным в генах многоклеточного инструментом которого является.

Задачи этого инструмента те же самые- обеспечить выживаемость носителя.

По моему мнению сознание есть аналог искусственного интеллекта, который создали клетки для предсказаний изменений окружающей среды.

Сознание самообучающийся ии, который для успешного выполнения своих задач создает модели и абстракции окружающей вселенной на основе которых делает предсказания относительно последствий тех или иных действий.

Разработка и поддержка этих абстракций требуют как и всё - ресурсов. А ресурсы надо экономить.

Это всё к тому, что Бог - это эволюционная абстракция созданная сознанием. Преимущество - экономия ресурсов на создании моделей вселенной. Защита от сваливания в рекурсию в бесконечных попытках найти ответы на все вопросы.

Ответ на пост «Пара тупых ответов про эволюцию»

Небольшие личные рассуждения на тему к посту.
1. Человек, как и любая земная жизнь - машина
Если посмотреть на устройство человека, например, с механистической точки зрения, то все что создаёт человек и к чему стремится (ИИ, роботы) очень похоже. Встаёт вечный вопрос: что раньше курица или яйцо. Мы создаем подобие себе? Или нас создали по пути развития технологий, доводя до идеала развитие технологий?
Молекула ДНК может кодировать любую жизнь на земле и универсальна, носитель информации состоящий из 4 оснований. Мне всегда это напоминало основу кибернетики - двоичный код.
Простите мое дилетантское рассмотрение вопросов, но я не представляю как теория эволюции может описать механизмами отбора появление строго механистического принципа переноса информации.

2. Бог- бесплотная сущность, которая ничего не может в материальном мире физическим воздействием, но всесильна в плане манипуляцией вероятностью.
Я давно в некотором плане переродился из человека религиозного в, по сути, атеиста и как инженер выработал для себя свое трактование бога. Если бог был бы материален, он не был бы вечен и всесилен. Тогда считаем бога нематериальным. Ему приписывают творение всего и всесильность. Рассмотрю со своей точки зрения. Научная гипотеза говорит о возникновении вселенной из большого взрыва, что являлось спусковым механизмом для него? Если принять, что за границей известного нам N-мерного пространства возможна сущность влияющая на вероятность события? Могла ли она повлиять на вероятность? Этим я и объяснил бы всесильность. Управляя вероятностью можно воздействовать на цепочки любых событий приводя их к желаемому результату.
Когда я учился в школе, в нашем учебнике биологии основная гипотеза возникновения жизни была из коацерватных капель. Со школы смотрел на эту гипотезу как на бред, натягивание совы на глобус. Не могу представить такое событие, что неживая природа под действием случайных факторов организовалась в капли, перешедшие к организации живой природы...
Но если дополнить эти гипотезы замыслом некоего разума и его воздействием на вероятность события - то все возможно, и случайные события становятся не случайными, и это бы хорошо объяснило как из одного организма получить другой, с новыми характеристиками. Надавить на вероятность и получить результат, возможно который не будет совпадать с ожиданием, но механизма отката не предусмотрено. Это и объясняет появление утконоса))

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!